Свозная нумерация гонщиков - Страница 24

Андрей Латинов · 05.04.2010, 13:14

Цитата:

Сообщение от ПВоногов

...вопроса сквозной нумерации в виндсерфинге больше нет?

Вопрос есть - нумерации нет... Я уже говорил - повторю еще раз:

1. Сейчас "переходный период" от полного бардака к организованной нумерации. Какую систему нумерации (сквозную или несквозную) выработаете и утвердите на президиуме ВФПС (например, в мае) - такая и будет. Маслов готов сделать так, как лучше участникам соревнований (в разумных пределах, конечно). Только вот что-то серферы уже больше года сами определиться не могут - что же им нужно...

2. Главный (на мой взгляд) вопрос в сквозной нумерации - персональный парусный номер (т.е. закрепленный не за доской, а за конкретным человеком). Проблема в том, что по существующим правилам номер может быть закреплен только за владельцем доски. Надо внести изменения в правила (опять же через президиум ВФПС), позволяющие закреплять номер за спортсменом, не являющимся владельцем.

3. Для налаживания системы выдачи номеров необходимо сотрудничество всех ассоциаций (или каких-то инициативных групп, или отдельных людей), представляющих все классы.

4. Времени на всё осталось мало. Думаю, что на майском заседании президиума ВФПС всё равно будет принято какое-то решение по нумерации, т.к. будет обсуждаться вопрос по регистрации спортсудов.

skat · 05.04.2010, 13:53

Как то у слаломистов тоже такой проблемы нету :-) Подозреваю, что и в формуле тоже. И по большому счету у всех остальных тоже. По крайней мере я не знаю ни одного случая, чтобы возник спор по номерам.

Тут огромный респект Демченко за то, что вел и ведет этот список. Мое мнение - именно потому, что есть общий список и проблем не возникает (или они сведены к минимуму). Кому надо номер посмотрел список, написал заявку, номер в список добавили (намеренно пишу добавили, а не "зарегистрировали").

Эту тему я трогать не могу - в разделе АНК модератор Демченко. В темах, где модератор не я я принципиально ничего не делаю (кроме удаления нетематического спама).

Хотя имхо, вопрос про номера немного изменился с того времени, как была создана эта тема, тогда ведь не было общего списка, а сейчас он есть. Какой-никакой, но свои задачи выполняет хорошо.

Как я понимаю сейчас надо выполнять такие задачи:

1 Иметь общий список, где все могут свериться (это сделано)

2 Владельцам номеров обеспечить гарантии их сохранения, при условии их участия на соревнованиях конечно (это более-менее соблюдается, но хочется порядка)

3 Иметь правила по несению этих номеров, не спешите ссылаться на ISAF, т.к. существуют такие люди как фристайлеры с красивыми желтыми номерами (тут надо тоже что-то придумывать, причем тонко, чтобы те, кто хочет номер "с завитушками" - могли его использовать, а судьи при этом могли его читать нормально).

Ну и наверное еще какие то вопросы возникнут, о которых никто сейчас даже не догадывается.

Прежде чем начинать новую тему надо определиться - практически нужна ли она? Вот лично мне кажется, что нет, т.к. проблемы номеров я например не вижу. Есть необходисмость в учете всех номеров - она выполняется. Все возникающие вопросы "по ходу" можно было бы выносить в отдельное обсуждение, но сначала очень хочется узнать: А кто, кроме Демченко, готов вести этот учет и заниматься актуальностью списка?

Цитата:

Сообщение от Андрей Латинов

Сейчас "переходный период" от полного бардака к организованной нумерации.

+100!

Цитата:

Сообщение от Андрей Латинов

Для налаживания системы выдачи номеров необходимо сотрудничество всех ассоциаций (или каких-то инициативных групп, или отдельных людей), представляющих все классы.

Тоже верно! В Ейске например собраться и договориться...

С.Серебрянный · 05.04.2010, 14:36

Цитата:

Сообщение от Андрей Латинов

Вопрос есть - нумерации нет... Я уже говорил - повторю еще раз:

1. Сейчас "переходный период" от полного бардака к организованной нумерации. Какую систему нумерации (сквозную или несквозную) выработаете и утвердите на президиуме ВФПС (например, в мае) - такая и будет. Маслов готов сделать так, как лучше участникам соревнований (в разумных пределах, конечно). Только вот что-то серферы уже больше года сами определиться не могут - что же им нужно...

2. Главный (на мой взгляд) вопрос в сквозной нумерации - персональный парусный номер (т.е. закрепленный не за доской, а за конкретным человеком). Проблема в том, что по существующим правилам номер может быть закреплен только за владельцем доски. Надо внести изменения в правила (опять же через президиум ВФПС), позволяющие закреплять номер за спортсменом, не являющимся владельцем.

3. Для налаживания системы выдачи номеров необходимо сотрудничество всех ассоциаций (или каких-то инициативных групп, или отдельных людей), представляющих все классы.

4. Времени на всё осталось мало. Думаю, что на майском заседании президиума ВФПС всё равно будет принято какое-то решение по нумерации, т.к. будет обсуждаться вопрос по регистрации спортсудов.

Андрей, по второму пункту, маленькая ремарка.....собственник и владелец немного разные понятия.Может с этой точки зрения и не надо вносить изменения?)

Андрей Латинов · 05.04.2010, 16:01

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

...собственник и владелец немного разные понятия...

Сергей, если не трудно, как юрист, проведи, пожалуйста, короткий "ликбез" на эту тему. Что надо сделать, чтобы спортсмен считался владельцем?

В английском тексте правил используется слово "owner". В официальном русском переводе оно переведено - "владелец". В словарях есть варианты перевода и "владелец" и "собственник". Если проанализировать разные правила классов яхт, в которых говорится о персональных номерах на парусах, то по смыслу (как я понял) там все-таки идет речь не о владельцах, а о собственниках. Но, чтобы не ломать голову, можно тупо взять за основу официальный перевод.

Есть вот такой "прецедент":
Согласно правилам класса Т-293 (правило В2.1(а)), "в целях применения правила 78, экипажи досок считаются владельцами".
Я думаю, что можно подобным же образом сделать предписание ВФПС: "в целях применения правила G1.1(c) рулевые яхт считаются владельцами", либо дать новую редакцию этого правила, где после слова "владельцу" добавить "или рулевому".

С.Серебрянный · 05.04.2010, 17:46

С правовой точки, если по простому, собственник - лицо обладающее правом владения, пользования и распоряжения тем или иным имуществом. В данном аспекте, если мы называем рулевого "владельцем", то им может быть любой человек, которому собственник доверил управление судном. (к примеру...доски принадлежат школе, на время тренеровок и гонок доска передается товарищу Н., который в этот момент и является ее рулевым и может считаться владельцем). Мне кажется, вся проблема в переводе.

перечитал написанное и понял, что не акцентировал понятие собственности именно на совокупности трех признаков (владение,пользование, распоряжение).

Андрей Латинов · 05.04.2010, 17:55

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

...доски принадлежат школе, на время тренеровок и гонок доска передается товарищу Н., который в этот момент и является ее рулевым и может считаться владельцем...

А если товарищу Н. 12 лет? Доски, вообще-то, и так уже переданы для соревнований тренеру (он материально ответственный).

ПВоногов · 05.04.2010, 17:58

Цитата:

Сейчас "переходный период" от полного бардака к организованной нумерации.

Надо признать, что благодаря Демченко, пока еще бардак "неполный". Могло быть и по-полнее.
В этой теме мы пока еще пытаемся тереть про сквозную нумерацию. Если сквозную не вытягиваем, то пускай ассоциации и разруливают с Масловым(судя по намекам ЮЮ процесс уже пошел).

Если вопрос по сквозной нумерации не снимается, то

Цитата:

Для налаживания системы выдачи номеров необходимо сотрудничество всех ассоциаций (или каких-то инициативных групп, или отдельных людей), представляющих все классы.

. Тогда должен быть обозначен всеми признаваемый инструмент реализации этого сотрудничества - некий координатор, обслуживающий базу номеров в раш-виндсерфинге(типа Демченко или Рысь-ю). Если кто-то будет утверждать, что таковым и будет Андрей Маслов, при всем моем уважении к нему лично,- не поверю. По факту это уже будет нумерация по классам(в лучшем случае), да еще только для тех кто полноценные члены ВФПС индивидуально.

Андрей Латинов · 05.04.2010, 18:01

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

... собственник доверил управление судном...

Об этом должен быть какой-то документ (доверенность)?
Кодекс торгового мореплавания, например, одозначно различает владельца и капитана судна (см. статью 423), хотя капитану и доверено управление...

Цитата:

Сообщение от ПВоногов

... Если кто-то будет утверждать, что таковым и будет Андрей Маслов - не поверю...

Пока продекларирована следующая процедура:

1. Человек (организация) покупает яхту (доску) для участия в соревнованиях (т.е. спортивное парусное судно).
2. Собственник (владелец?) приходит к регистратору Спортсудорегистра (любому), пишет заявление установленной формы, прикладывает документы о праве собственности (чек из магазина, договор купли-продажи, балансовая справка и т.п.), о принадлежности к какому-то классу (мерительное свидетельство, сертификат, фото таблички ISAF с номером), об уплате регистрационного взноса (согласно расценкам на сайте ВФПС).
3. Регистратор проверяет документы и яхту, затем связывается с Масловым и запрашивает у него номер на парусе и регистрационный номер реестра спортивных судов. Эти номера Маслов дает, сверившись с единым реестром спортивных парусных судов.
4. Регистратор вписывает номер на парусе в мерительное свидетельство (для тех классов, где существует мерительное свидетельство), ставит свою печать на мерительном свидетельстве и выписывает судовой билет (номер судового билета соответствует номеру записи в реестре). За эту работу регистратор может (и будет) брать деньги - по договоренности.

В этой схеме есть непонятные (никому) места. Например, куда вписывать номер на парусе для классов, в которых не предусмотрено мерительное свидетельство (по моему, сюда относятся все доски)? Нужен ли вообще судовой билет доскам (существует мнение, в т.ч. юристов, что доски являются не спортивными судами, а спортивными снарядами)? Если запись в реестре (и судовой билет) соответствует яхте и собственнику (владельцу), то как (где) вести учет персональных парусных номеров, закрепленных за спортсменами, не являющимися владельцами?

В общем, процедура ещё "сырая"... Почему я и говорю, что пока ещё идет переходный период. Очень может быть, что после майского заседания президиума ВФПС что-то изменится (не факт, что в лучшую сторону)...

С.Серебрянный · 05.04.2010, 18:27

Цитата:

Сообщение от Андрей Латинов

Об этом должен быть какой-то документ (доверенность)?
Кодекс торгового мореплавания, например, одозначно различает владельца и капитана судна (см. статью 423), хотя капитану и доверено управление...

Совершенно верно, по смыслу КТМ владелец-собственник. Документ, естественно должен быть, но это касается судов подлежащих регистрации либо в судовом регистре, либо в ГИМСе, (в зависимости от категории судна). Что касается досок......меня терзают сомнения, что это когда то кому то может понадобиться)

Андрей Латинов · 05.04.2010, 18:34

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

...меня терзают сомнения, что это когда то кому то может понадобиться)

Уже понадобилось... ВФПС (пункт 2.6 Регламента требует регистрировать спортивные парусные суда и предъявлять на соревнованиях судовой билет).
Пока что договорились, что Маслов вынесет на рассмотрение исполкома ВФПС (вообще-то надо - президиума, но президиум будет только в мае) вопрос об отсрочке вступления в действие этого пункта до 1 августа. Но что будет в реальности - я лично предсказать не берусь...

С.Серебрянный · 05.04.2010, 18:45

Цитата:

Сообщение от Андрей Латинов

Уже понадобилось... ВФПС (см. пункт 2.6 Регламента)
Пока что договорились, что Маслов вынесет на рассмотрение исполкома ВФПС (вообще-то надо - президиума, но президиум будет только в мае) вопрос об отсрочке вступления в действие этого пункта до 1 августа. Но что будет в реальности - я лично предсказать не берусь...

Уже понадобилось... ВФПС (см. пункт 2.6 Регламента)
Надо будет почитать. Любим мы усложнять процесс)))

Кстати, маленькая поправочка.Мною была допущена ошибка в терминологии - относительно КТМ. КТМ различает понятия судовладельца, собственника и капитана.

Андрей Латинов · 05.04.2010, 18:53

Цитата:

Сообщение от ПВоногов

Надо признать, что благодаря Демченко, пока еще бардак "неполный". Могло быть и по-полнее...

Я говорил не только про доски. В некоторых классах были случаи и "по-полнее". Например, на международные соревнования крупного ранга приехали две яхты сборной России (не буду говорить какого класса) у которых в мерительных свидетельствах стоял одинаковый номер корпуса (т.е. даже подделать документы грамотно не смогли), буржуйский меритель был, мягко говоря, удивлен...

С.Серебрянный · 05.04.2010, 18:58

Понял откуда ноги растут с этой регистрацией))) Появился не так давно документ под названим "Порядок ведения единого реестра зарегистрированных спортивных парусных судов"
(утв. приказом Минтранса РФ от 22 октября 2009#г. N#182)

скоро ГИМС начнет у серферов на воде судовые билеты требовать)) во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 24 марта 2009#г. N#251 "О мерах по совершенствованию системы контроля за спортивными судами в Российской Федерации"

skat · 05.04.2010, 19:13

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

скоро ГИМС начнет у серферов на воде судовые билеты требовать

Вот поэтому серферам и не стоит кидаться к яхтсменам по полной и по их законам существовать. Какой нибудь чинуша причешет всех под одну гребенку (что очень вероятно учитывая наши российские реалии) и потом звони опять погранцам, чтобы просто полчаса покататься на доске и ходи документы оформляй, регистрируй свое "плавсредство" блин. А потом ходи переоформляй его при продаже. Да даже представить страшно, каких геморов можно поиметь, если виндсерфинг официально оформится в класс парусного спорта. Очень осторожно надо тут действовать. У нас дураки не перевелись еще. А среди чиновников так подавно их 90%

Андрей Латинов · 05.04.2010, 19:17

Цитата:

Сообщение от С.Серебрянный

...скоро ГИМС начнет у серферов на воде судовые билеты требовать...

Серферы далеко не единственные пострадавшие. Всё намного серьезнее. Решениями Минтранса (чиновники которого практически полностью проигнорировали вполне разумные аргументы ВФПС и того же ГИМСа) затронуты все парусные суда! Изменены не только правила регистрации, но и правила дипломирования (причем здесь "переходного периода" тоже нет - так что наши государственные чиновники не сильно предусмотрительнее ВФПСовских). Через месяц-полтора начнется активная навигация - будет, извините, жопа...
Я бы скорее посочувствовал ГИМСу в этой сложившейся ситуации...

Только всё это к теме топика не имеет отношения.

05.04.2010, 17:46	#350
С.Серебрянный Windsurfer Club: гринхаус Location: Санкт-Петербург	С правовой точки, если по простому, собственник - лицо обладающее правом владения, пользования и распоряжения тем или иным имуществом. В данном аспекте, если мы называем рулевого "владельцем", то им может быть любой человек, которому собственник доверил управление судном. (к примеру...доски принадлежат школе, на время тренеровок и гонок доска передается товарищу Н., который в этот момент и является ее рулевым и может считаться владельцем). Мне кажется, вся проблема в переводе. перечитал написанное и понял, что не акцентировал понятие собственности именно на совокупности трех признаков (владение,пользование, распоряжение).

05.04.2010, 18:58	#358
С.Серебрянный Windsurfer Club: гринхаус Location: Санкт-Петербург	Понял откуда ноги растут с этой регистрацией))) Появился не так давно документ под названим "Порядок ведения единого реестра зарегистрированных спортивных парусных судов" (утв. приказом Минтранса РФ от 22 октября 2009#г. N#182) скоро ГИМС начнет у серферов на воде судовые билеты требовать)) во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 24 марта 2009#г. N#251 "О мерах по совершенствованию системы контроля за спортивными судами в Российской Федерации"

Menu