Расхождение доски и яхты

[PaParus686]

Сообщение от ukr19

Веселая тема!!
Я поражен выдержке Андрея Латинова.
Если ты не на байдарке, то правила расхождения для всех одинаковые. Чего тут не ясно!

Все тут ясно, но мы копнули глубже: вечная тема - "преступление и наказание"

лучше бы рассмотрели Вами же описанную ситуацию:
"...Для смешанных гонок, это ОБЫЧНО. ... что твориться на знаках, как правило на втором круге, когда уже закручивается карусель из нескольких сот яхт/досок на одной дистанции. И что случается с доской, если она не успевает проскочить и попадает в середину группы яхт, тех же Лучей например - ей очень долго приходиться выбираться и догонять своих..."
Наиболее распространенная ситуация при которой нарушаются правила, и наносится ущерб мат.части. И 70% спортсменов не знают, как правильно действовать и применять правила в таких ситуациях.

У меня опыт гонок только на любительском уровне, где 70% вообще не знают правил Но тут имхо, если уйти от взаимоотношений доски и яхты, дело больше не в Правилах, а в ТАКТИКЕ парусных гонок.
Разъяснения сына: "Пап, какие правила, тут надо ДУМАТЬ как выбираться оттуда"
Правила на воде, это как ПДД. А описанная ситуация имхо очень похожа на движение по дороге в пробке ("интенсивном движении") : опытные (да и неопытные) водители где-то немного нарушат, где то проедут по встречке, где то подожмут, а если надо (и у них нет преимущества) - им дадут перестроиться на другую полосу, выехать на главную со второстепенной и т.п. Все в равных условиях и всем надо доехать, и кстати, никто не подает "протестов" в ГАИ если нет ДТП - лишь матерятся и бибикают
А как не попасть ДТП и "не нанести ущерб матчасти" - это тоже опыт и тактика. Ы

[PaParus686]

Сообщение от ukr19

Веселая тема!!
Я поражен выдержке Андрея Латинова.

А Вы, Максим, смогли бы пять часов просидеть на качающейся лодке, на ветру и холоде,
сохраняя при этом ясность ума?
З.Ы. Не будем отвлекать Андрея от судейского семинара.
Но, я думаю, он будет очень признателен, если Вы подкинете ему для разбора на занятиях пару реальных ситуаций из своего богатого гоночного опыта.

[ukr19]

Сообщение от PaParus686

А Вы, смогли бы пять часов просидеть на качающейся лодке, на ветру и холоде,
сохраняя при этом ясность ума?

Для чего такой аттракцион?

[PaParus686]

Сообщение от ukr19

Для чего такой аттракцион?

Это тест, когда уйдешь на пенсию,
сможешь Судьей на гонках подрабатывать - тяжко но тоже хлеб

[ukr19]

А в этом смысле?
Не очень понятно к чему тут судьи на болтающихся лодках, ну да ладно.
Вы приезжайте в конце октября на традиционную регату «Евпатория Cup»
Заодно посмотрите как должны работать судьи, и я мало представляю себе, что пенсионеры с такой работай справятся на должном уровне.

[PaParus686]

Сообщение от ukr19

А в этом смысле?
Не очень понятно к чему тут судьи на болтающихся лодках

Это как раз почему у Андрея такая выдержка

Вы приезжайте в конце октября на традиционную регату «Евпатория Cup»
Заодно посмотрите как должны работать судьи, и я мало представляю себе, что пенсионеры с такой работай справятся на должном уровне

Читал отзывы про судейство на вашей регате - все замечательно, поздравляю.
Из наших, кстати больше всего впечатлила работа судей в Тольятти -
как раз смешанные гонки досок с яхтами - просто образец профессионализма,
а работали "пенсионеры" (буквально) из ВФПС.
В Ейске2008 - к судьям (гл.судья А. Латинов) не было претензий
Кстати, мне как родителю очень понравилось, как Андрей "по взрослому" общался с детьми/спортсменами на утренних собраниях-вот это выдержка
Ну разве что у Димы Мурашова помню что точно были - Дима как раз сам ежедневно по пять часов болтался в море на резиновой лодке судьей на дистанции

[ukr19]

У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках.

[skat]

Сообщение от PaParus686

Но, я думаю, он будет очень признателен, если Вы подкинете ему для разбора на занятиях пару реальных ситуаций из своего богатого гоночного опыта.

А еще более он будет признателен, как мне кажется, если уважаемый готовясь к очередной дискуссии прочитает внимательно соответствующие пункты правил (не ПДД) вместо того, чтобы проводить туманные аналогии из жизни.

На самом деле вопрос расхождения яхты и доски не сложный, но почему он начинает перерастать в непредметный спор...

[PaParus686]

Сообщение от skat

А еще более он будет признателен, как мне кажется, если уважаемый готовясь к очередной дискуссии прочитает внимательно соответствующие пункты правил (не ПДД) вместо того, чтобы проводить туманные аналогии из жизни.
На самом деле вопрос расхождения яхты и доски не сложный, но почему он начинает перерастать в непредметный спор...

Вопрос расхождения яхты и доски очень простой, и во всех ракурсах прописан в правилах. И меня этот вопрос в этой теме вообще не интересовал.
Название топику дал Андрей. И отвечал по придуманной им же теме.
Как правильно заметил Максим, будто говорим на разных языках.
Мой вопрос был и остается пока: МОЖЕТ ЛИ ЯХТА, УЧАСТВУЮЩАЯ В СВОЕЙ ГОНКЕ НАКАЗАТЬ ДОСКУ, ТОЖЕ УЧАСТВУЮЩУЮ В СВОЕЙ ГОНКЕ, НА ТОЙ ЖЕ ДИСТАНЦИИ. В каждом своем сообщении я возвращался именно к этой теме.
А не к тому, как им расходиться - ОНИ УЖЕ РАЗОШЛИСЬ, доска нарушила.
Убедительных аргументов, что яхта это может сделать на основе правил я не увидел. Ради спортивного интереса, спрошу в Службе вопросов-ответов ISAF.
Ответ, если будет, покажу здесь.

[skat]

если вопрос так стоит:

Сообщение от PaParus686

МОЖЕТ ЛИ ЯХТА, УЧАСТВУЮЩАЯ В СВОЕЙ ГОНКЕ НАКАЗАТЬ ДОСКУ, ТОЖЕ УЧАСТВУЮЩУЮ В СВОЕЙ ГОНКЕ, НА ТОЙ ЖЕ ДИСТАНЦИИ

и при этом точно установлено, что:

Сообщение от PaParus686

доска нарушила

и доска с этим согласна, то ответ на вопрос: "может". потому что обе они "в гонке" (определения), хотя понятное дело, что у каждого своя гонка.

при условии, что доска соблюдает принципы честной спортивной борьбы ("Основной принцип"):

Соревнующиеся в парусном спорте должны руководствоваться правилами. Ожидается, что они будут их соблюдать и применять. Основной принцип спортивного поведения состоит в том, что когда спортсмены нарушают правило, они сразу исполняют наказание, таким наказанием может быть выход из гонки.

она это наказание сделает asap...

Мне так кажется, и я так "прочитал" правила. Андрей когда придет - поставит мне оценку

[Андрей Латинов]

Сообщение от PaParus686

"Узкий" вопрос:
не уверен со взрослыми, а дети "досочники" частенько стартуют вместе с остальнымпарусным флотом (Геленджик, Тольятти, Сибирская регатта...). После первого круга образуется такая карусель и каша. Как применяются в этом случае Правила , конкретно -Часть 2. Другие типы лодок, например, считаются участниками гонки по отношению к доскам, или как "препятствия". Или еще есть какие ньансы? Надо ли например крутить 360 "по требованию лодочника", как бы на результате относительно друг-друга это не отражается, как опротестовывать? и т.д.

Вопрос расхождения яхты и доски очень простой, и во всех ракурсах прописан в правилах. И меня этот вопрос в этой теме вообще не интересовал.

Т.е., по Вашему мнению, Часть 2 и правила расхождения - это разные вещи?
Тогда приношу свои извинения, за то что "придумал эту тему" (которая почему-то начинается с процитированного выше Вашего поста) и отвечал на незаданные Вами вопросы.

Будущий ответ ISAF Q&A Service можете прочесть в моем посте #14 (шутка).

[Андрей Латинов]

Сообщение от skat

Мне так кажется, и я так "прочитал" правила. Андрей когда придет - поставит мне оценку

Оценку я тебе, Леша завтра на семинаре за тест поставлю :)

Сообщение от PaParus686

МОЖЕТ ЛИ ЯХТА, УЧАСТВУЮЩАЯ В СВОЕЙ ГОНКЕ НАКАЗАТЬ ДОСКУ, ТОЖЕ УЧАСТВУЮЩУЮ В СВОЕЙ ГОНКЕ, НА ТОЙ ЖЕ ДИСТАНЦИИ.

Ответа на этот вопрос очень прост, но сначала нужно ответить на два других вопроса - "Что подразумевается под словом "наказание" в правилах?" и "Кто может наказать доску (яхту)?"

1. Доска (яхта) может, если считает, что нарушила правила Части 2 или правило 31, выполнить наказание, описанное в правиле 44. Абсолютно не имеет значения, принимает яхта это наказание "по собственной инициативе" или после того, как другая доска (яхта) крикнула: "Протест".
Что : штрафной оборот на 360 градусов (для яхты - два или один оборот, или штрафные очки) или выход из гонки.
Кто: Доска (яхта) наказывает себя сама - добровольно. Правило 44 не обязывает ее принимать наказание - оно только дает ей такую возможность.

2. Доска (яхта) может быть дисквалифицирована или наказана другим, предписанным правилами образом (например, в гонках с пересадкой экипажей вместо дисквалификации применяется наказание штрафными очками) по протесту другой доски (яхты), гоночного комитета или протестового комитета. Протест должен соответствовать правилам 60 и 61.
Что: Дисквалификация (или другое, предписанное правилами наказание).
Кто: Протестовый комитет.

3. В некоторых случаях наказание накладывает гоночный комитет (правила 29, 30) или протестовый комитет (правило 67, Приложение Р - только для яхт) без слушания протеста.
Что: Дисквалификация или особые виды штрафных очков (OCS, ZFP). Кроме того для яхт - штрафные обороты или дисквалификация по Приложению P).
Кто: Гоночный или протестовый комитет.

Кажется, я перечислил все возможные наказания, предусмотренные правилами (за исключением действий протестового комитета по правилу 69 - но не будем об этом).
А теперь внимательно посмотрите на ответы на вопрос "Кто может наказать доску (яхту)?" Упоминается ли там другая яхта или доска?

Так что НИКОГО, КРОМЕ СЕБЯ САМОЙ, НИ ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ ЯХТА ИЛИ ДОСКА НАКАЗАТЬ НЕ МОЖЕТ.

Сейчас PaParus686 снова скажет, что он спрашивал совсем о другом... на то и форум :)

[PaParus686]

Сообщение от Андрей Латинов

Так что НИКОГО, КРОМЕ СЕБЯ САМОЙ, НИ ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ ЯХТА ИЛИ ДОСКА НАКАЗАТЬ НЕ МОЖЕТ.
Сейчас PaParus686 снова скажет, что он спрашивал совсем о другом... на то и форум :)

Об этом, и я пришел к тому же
Перечитал я тему, много думал, вот что получилось (цитаты это выдержки из Правил):

Термин «доска» означает парусную доску и спортсмена на ней;
когда доска встречается с яхтой, он означает «яхта», соответственно.

ДОСКА участвует в соревнованиях:

Соревнования по виндсерфингу должны проводиться по Правилам парусных гонок с изменениями, изложенными в Приложении В или, равнозначно,
по Правилам соревнований по виндсерфингу.

Когда доска, гоняющаяся по этим правилам, встречается с судном, не гоняющимся по ним, она должна действовать в соответствии с «Международными правилами предупреждения столкновения судов в море» (МППСС)

Яхты не гоняют по Правилам соревнований по виндсерфингу, у них свои ППГ.
И вот, к примеру у знака, каждая в своей гонке, встречаются доска и яхта.
Огибая знак, наружная в этот момент доска не дала яхте место у знака, задела ее.
"Скучный" яхтсмен начинает "орать" : "протест"!

44.1 Доска может выполнить наказание одним оборотом, когда она, возможно, нарушила правило Части 2 во время гонки или когда она, возможно, нарушила правило 31

Но, во-первых, я подозреваю, что в МППСС даже таких терминов нет, как "место у знака",
во-вторых, для доски - правила Части 2 касаются только досок,
и в-третьих:

60.1 Доска имеет право
(a) протестовать против другой доски...

Равно как и яхта "против другой яхты" (п.60.1 ПГГ), но нигде в Правилах не указывается,
что яхта и доска могут протестовать против друг-друга.
И если даже дело дойдет до Протестового комитета, то яхта
во-первых: не сможет выполнить все требования к протесту, например по содержанию:

61.2 Содержание протеста
(a) ГОНКИ ПО ДИСТАНЦИИ И МАРАФОНСКИЕ ГОНКИ
Протест должен быть в письменном виде и определять
.....
(3) правило, которое, как считает протестующий, нарушено;

Нет в Правилах соревнований ни у доски ни у яхты пункта - нарушения правил "доской против яхты"
Тогда, протест объявляется недействительным:

63.5 В начале слушания протестовый комитет должен получить любые показания, которые считает необходимыми, чтобы решить, выполнены ли все требования к протесту или требованию исправить результат. Если они выполнены, то протест или требование действительно, и слушание должно быть продолжено. Если нет, комитет должен объявить протест или требование недействительным и закрыть слушание

во-вторых: по каким правилам рассматривать протест, равно и на какие пункты правил ссылаться в официальном решении Протестового комитета - ППГ или Правилам сорвнований по виндсерфингу.
Если брать моральный аспект:

Доска и ее владелец должны соревноваться в соответствии с общепринятыми принципами спортивного поведения и честной игры
3. Участвуя в гонке, проводимой по этим правилам, каждый спортсмен и владелец доски соглашается:
(a) руководствоваться правилами;
(b) принимать накладываемые наказания и другие действия, соответствующие правилам

видим, что формально Правила не нарушались, значит и со спортивным поведением тоже все в порядке.
Уважаемый Андрей, я полностью согласен с Вашим выводом

[ПВоногов]

Александр, долго читал вашу дискуссию, пытаясь понять, почему разговор на разных языках по такому простому вопросу. Подозреваю дело в том, что Вы с сыном никак не хотите признать, если яхты, доски разных классов, оказавшись во время своих гонок в одном пространстве друг с другом, перед ППГ оказываются равны между собой как будто они гоняются в одной гонке и в одном классе. За исключением стартовой зоны, в которой приоритет стартующему классу(которому дан сигнал "Подготовительный").

[PaParus686]

Сообщение от ПВоногов

Александр, долго читал вашу дискуссию, пытаясь понянять, почему разговор на разных языках по такому простому вопросу. Подозреваю дело в том, что Вы с сыном никак не хотите признать, если яхты, доски разных классов, оказавшись во время своих гонок в одном пространстве друг с другом, перед ППГ оказываются равны между собой как будто они гоняются в одной гонке и в одном классе. За исключением стартовой зоны, в которой пириоритет стартующему классу(которому дан сигнал "Подготовительный").

Дело несколько в другом. Сыну то все равно, ему 10 лет, тренер скажет, что с яхтами расходимся так же как с досками, он это и будет делать, да и делал уже в том же Тольятти, когда с досками одновременно гонялось больше сотни яхт.
Вопрос в другом, что выходят Новые правила, и имхо формально не все в них прописано. Вот и обкатываем их виртуально пока межсезонье