Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing

Formula Windsurfing Сообщество "формулистов". Все вопросы про класс FW.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.04.2010, 13:48
#1
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Как нам видится общение с ВФПС и кому это надо

Переношу сюда трения по поводу ВФПС из темы про номера в Формуле.

Дружинин Александр.


Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
Для тех кто не в курсе - не члены 1200 рублей, члены - 300 за корочку и 700 членский взнос.

Ну зачем мне это надо?

Про "законность" я уже слышал раз 500. Если ВФПС для меня ничего не делает, про меня не знает и знать не хочет, то зачем мне подчиняться законам ВФПС??
....
А быть официальным Чемпионом России (например, в НК) и получить звание Мастера спорта все-таки хочется, не так ли? Или официальный статус и звания иметь хочется, а взносы за это в ВФПС платить не хочется. Тем более, что взносы и регистрация в ВФПС не выше, чем стоимость регистрации у Демченко, а у детей регистрация в ВФПС вообще бесплатна. Тогда уж таким, как ты придется определиться в своих реальных желаниях и приоритетах.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2010, 14:19
#2
Гриша_FW
Windsurfer

Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 169
Товарищи, об чем речь? За 6 лет гонок в формуле я помню только один "инциндент" Продиджи-Евтеев, и то все нормально за 20 минут решилось. Наши 3 гонцика-фармулиста, случайно занесенные на соревнования, не смогут поделить номерное пространство? Увольте, я чуть со смеху не упал от темы. )))

От ЮЮ вообще угар. ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЧЕМПИОН РОССИИ! Можно еще НК зарегистрировать где-то там..., как класс ССТ, и стать ОФИЦИАЛЬНЫМ ЧЕМПИОНОМ МИРА в ССТ. Только каталка от этого не поменяется, ЮЮ. Я думаю, никто у нас в формуле не болен фетишизмом до такой степени, чтобы потратить на какие-то книжки и бумажки хоть 10 рублей.
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2010, 18:46
#3
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Юрий Юрьевич искусный конечно собеседник, на любой аргумент у него найдется свой, но он прав - если уж будет проводиться чемпионат России, то его победитель должен считаться официально чемпионом. Но есть некоторые ньюансы: чтобы стать чемпионом нужно выиграть чемпионат, а не быть членом ВФПС и иметь зарегистрированный там номер на парусе (о том, что выиграть чемпионат по виндсерфингу надо на зарегистрированном спортивном плавсредсте даже и речи не может идти, это абсурд полнейший!).

Конечно, статус чемпиона России в формуле виндсерфинг очень малоценный (будем смотреть правде в глаза) и поэтому усилия потраченные на его официальное обеспечение не кажутся разумными, но тут как раз ВФПС не при чем. Просто формула у нас не развита. Так это временно.

Как-то так мне все видится, расценивайте как мнение. Не очень однозначная ситуация. С одной стороны ВФПС не будет тратить свои бюджеты или как то еще (а как интересно "еще"?) помогать развивать формулу, с другой стороны - с удовольствием продаст организаторам за 30.000 руб. право назвать свои соревнования чемпионатом плюс за какие то деньги еще и свои корочки участникам. Только всем понятно, что на погоду эти продажи никак не повлияют.

Вот и получается - виндсерферам нужна возможность стать официально чемпионом России, и сейчас это можно "промутить" с помощью ВФПС, но все понимают, что это левая схема, т.к. ВФПС конкретно к формуле не имеет никакого отношения.

И в других дисциплинах ситуация полностью аналогичная (исключая RSX и T293, там немного другие взаимоотношения). Тупик. Поэтому виндсерфинг должен быть отдельным видом спорта и должна существовать отдельная федерация виндсерфинга России, которая будет заниматься виндсерфингом, а взаимодейтсвовать с ВФПС только по нужным направлениям. Эти направления конечно же есть и будут всегда, но обобщать их на весь виндсерфинг - неразумно и расточительно (для виндсерферов конечно же! А в ВФПС понятное дело - будут очень рады заиметь такую большую и растущую аудиторию "на халявку" как это сейчас пытается происходить).

У нас есть некая частная контора ООО ФВР, так вот почему бы этим господам не поставить себе задачу оформить виндсерфинг в отдельный вид спорта? По моему более полезной цели сейчас не может существовать. Но это уже пустые разговоры.
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2010, 19:09
#4
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Алексей, полагаю, что ты напрасно так думаешь, что "в ВФПС понятное дело - будут очень рады заиметь такую большую и растущую аудиторию "на халявку". Денег у них от нашего виндсерфинга особо не прибавится, а судя по их ответам и реальным действиям в отношении нашего виндсерфинга в целом, появится только большая головная боль. Надо понимать, что ВФПС просто приходится с этим мириться, так как это является ее уставной деятельностью, и находить какой-то компромис. Если виндсерфинга в ВФПС не будет, то там по этому поводу никто плакать не будет, а возможно, что даже обрадуются в большинстве. Поэтому каждому любителю еще надо для себя разобраться в том, кто и кому больше нужен, и почему.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2010, 21:45
#5
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Любителям как раз разобратсья очень просто - любителям ВФПС не нужна вообще.

Что касается права проводить чемпионаты и любых заявлений на этот счет. Стоит понимать, что ВФПС - общественная организация, а это право получила от государства. Это не значит, что у ВФПС монополия на проведение чемпионатов. В парусном спорте - да. И так правильно. Но виндсерфинг не парусный спорт, а другой спорт. Частично парусный. Но все таки другой. Спорить на счет этого не надо, уже тысячу раз спорили и каждый пусть при своем мнении останется. Другая общественная организация "федерация вида спорта" легко получит это право, если будет на то законное обоснование. Просто этим никто не занимается. Очень хочется надеяться - временно не занимается. Все развивается по пути наименьшего сопротивления - если сейчас кому то нужно провести официальный чемпионат по виндсерфингу - он платит 30-ку и проводит. Т.е. сейчас тупо у ВФПС покупается статус (ради чего - не важно).

А вот когда все разовьется и наберет нормальные обороты такая схема станет сильно тормозить и тогда самым простым путем будет оформить виндсерфинг в отдельный вид спорта, чтобы повысить так сказать КПД. Когда пойдет вопрос за результат, а не за галочку - тогда все станет на свои места. А пока что одни разговоры вокруг пустого места. Поэтому и такой вопрос как регистрация номеров буксует - никому не видно зачем это нужно и никто не знает от чего отталкиваться и за что прицепиться.

Тот же комитет по виндсерфингу при ВФПС - вроде бы идея хорошая, люди грамотные, цели благородные. А работы ноль. А что может сделать человек, если его в вакуум поместить? Вокруг то нет ничего? О какой работе может идти речь? У всех свои дела, свои задачи, которые успешно решались до создания комитета и будут решаться после. Вон тренера работают и все у них получается. Так это они свои рабочие моменты решают, которые были и будут независимо от ВФПС и прочего.

Доказать очень просто. Чтобы понять надо или не надо достаточно представить следующее: "а чтобы было, если бы ВФПС не было?". Вот и все. Возвращаясь к тому, с чего начал: а чтобы было у любителей, если бы ВФПС не было? Ответ: Да все то же самое, что и сейчас! Это же очевидно! Формула это любительский класс.

А что с RSX? Если бы не было ВФПС он бы был? да конечно! Это же олимпийский класс, его не ВФПС создало и поддерживает.

Т.е получается, что в данный момент ВФПС выполняет такие же функции, какие выполняет вот этот человек (мысленно представляем):

МРЭО ГАИ. Толпа людей у которых экзамены на права. Большинство из них новички, единицы из них водилы пришедшие на пересдачу. Женщины переживают как бы не запороть практику. Мужики, а особенно водилы со стажем - как бы не запороть теорию. Короче волнуются все.

И тут хлоп! Мужичек подходит:

- Ну че? на права сдаешь?
- Ага
-Ссыкотно?
- Ага. Жалко будет опять месяц пеерсдачи ждать.
- А я хочешь помогу? Дай мне 500 руб, я тут всех знаю, пойду поговорю, скажу инспектору твою фамилию, он тебя не будет сильно мучать.
- О! Супер! На деньги!

Мучичек отваливает, новичек успокаивается. Понятное дело, этот мужичек просто развел на бабос и никому ничего не скажет. Далее возможны два варианта развития событий:

а) Новичек сдал (понятное дело сам).
б) Новичек не сдал.

При первом варианте все довольны. А особенно лохотронщик.

При втором варианте новичек вылавливает этого мужика, начинает качать права, чезанах типа, я же заплатил, а ему в ответ: "Ну блин, чувак, понимаешь, там в это время инспектор из главка проходил, так что без вариантов было, держи свои деньги обратно, мы же тут не кидалы. Извини корочь. Неповезло".

Так вот любой расклад на руку лохотронщику, т.к. из сдавших по 500 руб большинство сдаст экзамен самостоятельно. А тем, кто не сдал он вернет их же деньги, т.е. не в минусе.

Мораль следующая: лохотронщик ничего не делает, а доход имеет и никто не возмущается, т.к. никто не пострадал. А те лохи, которые сдали экзамен сами тоже довольны - они же экзамен сдали! (да еще так вовремя и дешево договорились с этим мужичком).

Так вот ВФПС работает по той же схеме. Вы скиньтесь тут по соточке и будте свободны, сами свои проблемы решайте. Зацените, какие мы хорошие - мы вам не мешаем. (А в действительности "мы вам не будем мешать" означает "мы не в состоянии вам ничем помочь"). Т.е. многие призывы, которые сейчас звучат о пользе вступления виндсерферов в ВФПС по факту имеют такой смысл: Лохи слушай сюда! быра скинулись все по сотке, получили корочки, далее можете быть свободны.

(а когда лохи самостоятельно что нибудь замутят реальное, дядя из ВФПС будет тут как тут: мы вами гордимся ребята, сдайте свои синие корочки, мы вам выдадим зеленые - вы наши почетные члены теперь, заслужили! :-)

И вот я, виндсерфер-любитель, думаю: "хочу ли я быть лохом с обязанностями, которые купил за членский взнос, или хочу свободно делать то, что мне нравится бесплатно?"

Думаю, что вопрос исключительно риторический.

Все написанное ни в коем случае не касается тренеров и олимпийцев, у них все более сложно и не мне об их проблемах рассуждать. Хотя подозреваю, что им ВФПС тоже в основном диктует условия, чем помогает.
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2010, 00:43
#6
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
У нас есть некая частная контора ООО ФВР, так вот почему бы этим господам не поставить себе задачу оформить виндсерфинг в отдельный вид спорта? По моему более полезной цели сейчас не может существовать. Но это уже пустые разговоры.
Алексей, я понимаю твое ненавистное отношение к ВФПС, и тебя никто не агитирует туда вступать и работать по ее требованиям и правилам. Никто также не говорит о том, что это лучшая организация для развития парусного спорта и виндсерфинга в России. Просто именно данной организации дано государством право заниматься развитием парусного спорта и виндсерфинга, и почему нельзя попробовать найти какой-нибудь взаимовыгодный и разумный компромис для решения своих целей и задач. По-моему ты вовсе не там ищешь врагов. В ВФПС врагов нет, хотя и друзей, так сказать не много. Ты же помнишь, я думаю, как и кем создавался Комитет по виндсерфингу, и кто в него вошел, и что из этого вышло в итоге. Ведь не ВФПС в этом виновата, а именно те любители виндсерфинга, которые поддержали и голосовали именно за этот состав комитета, в надежде на то, что теперь-то у нас будет все прекрасно.
У меня к тебе непроизвольно возникает несколько вопросов. Как ты думаешь, смогут ли ООО ФВР или МФВ решить подобную задачу вообще, в принципе, и почему ты считаешь, что всем российским любителям виндсерфинга будет лучше при их управлении всем российским виндсерфингом, чем при ВФПС? На мой личный взгляд обе эти организации вовсе не дают таких оптимистичных ожиданий. Или у тебя все-таки иное мнение на этот счет, и у тебя есть какая-то неизвестная нам информация о наличии в этих организациях специалистов, умеющих решать подобные задачи, а также реальный положительный опыт, или хотя бы желания и намерения?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2010, 03:45
#7
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Алексей, я понимаю твое ненавистное отношение к ВФПС
Ошибаетесь. У меня отношение к ВФПС абсолютно без эмоций - практическое и потребительское. Такое же, когда я например железку какую нибудь для компа в магазине выбираю. Фактор тут только один - будет ли польза и стоит ли оно потраченных денег и времени. Я может быть высказываюсь по этому поводу эмоционально, так это совершенно разные вещи.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Просто именно данной организации дано государством право заниматься развитием парусного спорта и виндсерфинга...
Стоп! стоп! стоп! Государство дало право на развитие парусного спорта! Про виндсерфинг государство пока не знает. Это некоторые индивидуумы спешат обобщить виндсерфинг за парусный спорт за всех, на что кстати у них права нет.

Парусный спорт это совсем не виндсерфинг. А виндсерфинг - не совсем парусный спорт. Поэтому правильно звучит так (согласны ли вы с этим или нет никого не волнует): "данной организации дано государством право заниматься развитием парусного спорта". точка.

Это очень важный момент. Чуть ли не ключевой. ВФПС занимается парусным спортом. А не виндсерфингом. Насколько успешно и доволен ли заказчик (государство) - не мое дело.

Так вот пока что ни государство не "заказывало" развитие виндсерфинга, т.к. государство не знает, что такой спорт существует (официально в "списках" такого спорта нет) и вместе с тем ВФПС не заниматься виндсерфингом, что совершенно закономерно.

Пока существуют эти пробелы ни о каком существенном и полезном эффекте для виндсерфинга от ВФПС речи быть не может, а значит кидаться с головой всем виндсерферам в члены ВФПС нет никакущего смысла. При чем тут моя личная выдуманная вами ненависть? Все как раз очень прагматично. Есть прямая видимость пользы - вступил. Нет видости - не вступил. Так вот сейчас видимости нет.

А вот с этим я полностью согласен!

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
и почему нельзя попробовать найти какой-нибудь взаимовыгодный и разумный компромис для решения своих целей и задач
И опять 25.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
По-моему ты вовсе не там ищешь врагов
Я не ищу врагов! Я пытаюсь понять где польза и перспектива. Если я не вижу пользы и перспективы в чем то, кроме любимого вами варианта "они все какашки" есть еще два варианта (два как минимум!):

1 Польза есть, но я ее не вижу (в силу например некопметентности)
2 Пользы действительно нет, поэтому ее и не видно.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Ты же помнишь, я думаю, как и кем создавался Комитет по виндсерфингу, и кто в него вошел, и что из этого вышло в итоге.
Помню. Нормальные люди в него вошли, и нормальными людьми он был создан. А что получилось в итоге наглядно демонстрирует картина следующая: строители договорились построить дом в чистом поле. Но каждый пришел туда налегке. Работать все готовы. Только вот инструментов ни у кого нет. Стройматериалов нет. Схемы стен и крыши тоже нет. Да и не поле это как оказалось, а болото. Ноль умноженный на ноль, еще раз на ноль и в конце концов умноженный на миллиард горящих глаз и миллиард тонн энтузиазма, по законам природы все равно останется нулем. Оттуда и результат.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Ведь не ВФПС в этом виновата, а именно те любители виндсерфинга, которые поддержали и голосовали именно за этот состав комитета, в надежде на то, что теперь-то у нас будет все прекрасно.
Конечно не виновата это раз. Она нам ничего не должна (как впрочем и мы ей). Никто не голосовал это два. Дело совсем не в составе комитета. Более лучшего и качественного состава комитета не собрать. Просто в цепочке есть административные нули, на которые все умножается. Внутри конечно не все гладко было, но я не думаю, что это главная причина нулей на выходе. Причина по моему в несовместимости.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Как ты думаешь, смогут ли ООО ФВР или МФВ решить подобную задачу вообще, в принципе
Названные не смогут. Все вышеперечисленное - частные структуры наподобие известной фирмы "Рога и копыта". Созданные для достижения личных целей их создателей. Но это не делает ВФПС лучше. Там по моему своих проблем выше крыши :-)

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
почему ты считаешь, что всем российским любителям виндсерфинга будет лучше при их управлении всем российским виндсерфингом, чем при ВФПС?
Я так не считаю. Я считаю что все организации, включая ВФПС одинаково не смогут управлять всем виндсерфингом. Т.к. все они специфичные и узкие. ВФПС контора большая и мощная, но парусная, а не серфовая, на весь виндсерфинг сил у нее не хватит. Остальные ООО и т.д. - любительские по большому счету, они тем более "все" не понянут, хотя бы из-за олимпийских видов. Это конечно мое мнение и только на данный момент времени. В будущем картинка может и поменяться. Вот станет Медведев на доску и обратит внимание своих министров, что вот мол - замечательный спорт, всем возрастам покорный... или Какой нибудь там "форбс" купит какое то ООО "федерация виндсерфинга" и развернет деятельность... Эх, мечты, мечты :-)

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
и у тебя есть какая-то неизвестная нам информация о наличии в этих организациях специалистов, умеющих решать подобные задачи...
Да, у меня есть секретная информация: Чтобы было все круто надо оформлять виндсерфинг отдельным видом спорта. А потом от этого и плясать.

И нет в моих словах ни капли эмоций. ВФПС может быть полезной, кто же сомневается. И там есть много специалистов, энтузиастов своего дела и профессионалов. И ВФПС если будет, то будет более полезной для нас, чем мы для нее. Только вот пока этот момент не настал. И "в какую дверь стучать" никто еще не узнал. Да и есть ли эта дверь.

Я спать пойду :-)
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2010, 09:54
#8
n0rd
Windsurfer

 
Sail Number: RUS 507
Location: St. Petersburg
Народ, помоему тема за ВФПС и Виндсерфинг как отдельный вид, совсем другая тема. А эта тема (нумерация в формуле) вроде как даже обсудилась, списки ведутся, корректируются и выкладываются.. Причем если копнуть в корень вопроса (т.е. к теме в АНК), то и с этой стороны тоже практически усе обсудили. А вот ЮЮ никак не успокоится.
n0rd вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2010, 22:17
#9
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Ошибаетесь. У меня отношение к ВФПС абсолютно без эмоций - практическое и потребительское. Такое же, когда я например железку какую нибудь для компа в магазине выбираю. Фактор тут только один - будет ли польза и стоит ли оно потраченных денег и времени. Я может быть высказываюсь по этому поводу эмоционально, так это совершенно разные вещи.
Алексей, я тоже думаю, что надо перенеси наши сообщения в тему "Проблема виндсерфинга" или "Нужна ли виндсерфингу ВФПС".

Вообще очень оригинально звучит - «Ошибаетесь. У меня отношение к ВФПС абсолютно без эмоций - практическое и потребительское». «Я может быть высказываюсь по этому поводу эмоционально, так это совершенно разные вещи».

Цитата:
Стоп! стоп! стоп! Государство дало право на развитие парусного спорта! Про виндсерфинг государство пока не знает. Это некоторые индивидуумы спешат обобщить виндсерфинг за парусный спорт за всех, на что кстати у них права нет.

Парусный спорт это совсем не виндсерфинг. А виндсерфинг - не совсем парусный спорт. Поэтому правильно звучит так (согласны ли вы с этим или нет никого не волнует): "данной организации дано государством право заниматься развитием парусного спорта". точка.

Это очень важный момент. Чуть ли не ключевой. ВФПС занимается парусным спортом. А не виндсерфингом. Насколько успешно и доволен ли заказчик (государство) - не мое дело.

Так вот пока что ни государство не "заказывало" развитие виндсерфинга, т.к. государство не знает, что такой спорт существует (официально в "списках" такого спорта нет) и вместе с тем ВФПС не заниматься виндсерфингом, что совершенно закономерно.
Рекомендую прочесть Федеральный Закон "О физической культуре и спорте в Российской Федерации", а также Всероссийский реестр видов спорта, и подобных обсуждений на эту тему, надеюсь, больше не будет возникать.
http://minstm.gov.ru/documents/89.shtml,
http://sport.minstm.gov.ru/13/463/468/ и http://sport.minstm.gov.ru/13/463/
Цитата:
Я пытаюсь понять где польза и перспектива.
Так где же, по-твоему, максимальная польза и перспектива для нашего виндсерфинга?
Цитата:
Помню. Нормальные люди в него вошли, и нормальными людьми он был создан. А что получилось в итоге наглядно демонстрирует картина следующая: строители договорились построить дом в чистом поле. Но каждый пришел туда налегке. Работать все готовы. Только вот инструментов ни у кого нет. Стройматериалов нет. Схемы стен и крыши тоже нет. Да и не поле это как оказалось, а болото. Ноль умноженный на ноль, еще раз на ноль и в конце концов умноженный на миллиард горящих глаз и миллиард тонн энтузиазма, по законам природы все равно останется нулем. Оттуда и результат.
Какие инструменты, материалы, и т.д., на твой взгляд, нужно было еще дать данному Комитету по виндсерфингу, чтобы он начал работать, и у него был результат? Что ты подразумеваешь под словом результат в работе Комитета по виндсерфингу?
Цитата:
Дело совсем не в составе комитета. Более лучшего и качественного состава комитета не собрать. Просто в цепочке есть административные нули, на которые все умножается. Внутри конечно не все гладко было, но я не думаю, что это главная причина нулей на выходе.
Каким образом в Комитет попали «административные нули», если ты говоришь, что "Нормальные люди в него вошли, и нормальными людьми он был создан" и "Более лучшего и качественного состава комитета не собрать"? Почему нельзя было эти «административные нули» убрать из состава Комитета? Или данный Комитет вечен, и не подлежит изменениям и ротации его членов за плохую работу?
Цитата:
Причина по моему в несовместимости.
Кого и с кем, если не секрет?
Цитата:
Названные не смогут. Все вышеперечисленное - частные структуры наподобие известной фирмы "Рога и копыта". Созданные для достижения личных целей их создателей. Но это не делает ВФПС лучше.
Ну, хоть тут у нас с тобой мнения сходятся.
Цитата:
Чтобы было все круто надо оформлять виндсерфинг отдельным видом спорта. А потом от этого и плясать.
Ты всерьез думаешь, что это действительно реальный путь, и есть кто-то, кто может это реализовать на практике?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 14:12.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot