Опять про петли, водный старт

[lop]

Сообщение от EVO777

Самое главное, я понял что мне нужно отработать вывешивание на гике, распределяя свой вес вниз, сосредотачивая давление на шарнир, ошибка моя была в том, что я пробовал смещать центр тяжести вперед, назад, вбок, но никак не вниз, будем ждать ветра и долбить, долбить, долбить пока не получиться, ну а с петлями, пусть стоят в крайнем положении ближе к мачте, а выйдем в море. разберемся.
________________________________________________
Тормоза придумали трусы

Возвращаясь к теме - у тебя проблемой при водном старте может быть большая ширина и плавучесть доски. Когда задняя нога стоит на палубе, а парус в вытянутых вверх руках даёт тебе минимальную опору, достаточную, чтобы "стоять" по грудь в воде, но не достаточную, чтобы вытянуть из воды остаток тушки, при малой тяге в парусе очень важно, чтобы в момент выхода из воды как можно большую часть своего веса перенести на доску. Тогда, когда задняя нога полностью согнута, корма доски оказывается под попой и ты получаешь дополнительную, помимо паруса, опору для тела - парус при этом позволяет наклониться вперёд, перенести свой центр тяжести так, чтобы он оказался над стопой задней ноги, и тогда ты можешь встать из воды просто разгибая заднюю ногу. Парус при этом даёт лишь небольшую опору, чтобы не упасть назад, на спину. Чем меньше доска, тем проще притопить задней ногой её корму и подвести корму под свой центр тяжести. Наоборот, на широкой доске с большой плавучестью сделать это не всегда возможно (скорее - никогда не возможно), поэтому приходится полагаться при старте в основном на тягу паруса. В результате разучивать водный старт на большой доске сложнее, чем на маленькой, и парус для этого, при том же ветре, нужно большей площади. Чтобы облегчить свою задачу можно попробовать перед вставанием разместить доску сильнее в увал, носом подветер, и вставать задней ногой на самую корму - если действовать энергично, то можно успеть притопить корму и опереться на неё ногой до того, как доска приведётся.

ЗЫ Понится, nub тренировал этот элемент, залезая на подоконник без помощи рук.

[Agata]

Сообщение от tango

поделись секретом

Ох, ....... Начну объяснять - помидорами закидают. Могу только сказать, что перед моментом входа в переднюю петлю надо как-то так повиснуть на гике (руками или трапецией), чтобы веса тела на доске почти не было, и доска бы при этом не приводилась. И быстренько влезть в переднюю петлю. Я не знаю, куда я при этом давлю, или тяну, или нажимаю. Я просто ощущение поймала, и все. Меня поставили на доску без плавника на песке, дали парус, пристегнули трапецию. Расположили как надо, и сказали: вот так висеть. Как это объяснить, я не знаю.
Встать в заднюю было проще, чем в переднюю. Потому что меньше риска привестись: скорость выше, и в момент влезания в петлю на доске остается уже передняя нога. Ею можно немножко толкать доску под ветер, в увал, а основным весом висеть на гике. Прям чувствуешь, как тяга передается через переднюю ногу в петле - на доску. И все, задняя тогда легко в петлю впрыгивает. И как задняя в петлю встала, главно не подседать на нее, а наоборот выпрямить, тогда вывешиваешься как раз туда, куда надо, вбок от доски, а не в сторону кормы. И наступает щастье.
Люди! Это не совет как вставать в петли! Это просто мои ощущения и все!
А вообще, езжайте в Эль-тур Там достигают просветления

[lop]

Сообщение от anabolic

батенька, а вы теоретик или практик? В том смысле что рассуждая о том, что 5.2 вытащит тушку весом более 100кг при ветре в 8-10м/с надо самому быть примерно такого веса
для примера, меня с парусом 8.0 ровный ветер в 7-8м/с тащит еле-еле. И жопой шевелить надо очень интенсивно, чтобы все-таки залезть на доску. С меньшим парусом - бесполезняк

Для меня (90 кг) паруса 4,2 вполне хватает, чтобы кататься при ветре в 8 м/с и делать старт из воды. Но доска должна быть литров около 100 и неширокая. Доску больше 68 см он при таком ветре уже не сможет вывести на глиссирование, да и встать из воды на широкую объёмную доску с таким парусом при таком ветре будет очень сложно. Зато очень просто поднять его за старт-шкот.

[skat]

Сообщение от lop

Для меня (90 кг) паруса 4,2 вполне хватает, чтобы кататься при ветре в 8 м/с и делать старт из воды

Не верю! особенно про кататься. (хотя если 8 м/с это минимальный на порывах, то возможно)

[Ёж™]

аналогично, в ветер 8 м/с меньше 7кв.м. никогда не брал при доске iSonic 122, вес всего 65кг, для меня загадка о каком глиссировании в такой ветер может идти речь на парусе 4,2.
Ветер то как меряли?

[lop]

Сообщение от VicFF

Хм Я предполагал что мы говорим о режиме когда серфер вывесился и создал таки MFP и таким образом вынес центр парусности вперед центра вращения доски. Если этого не сделать то доска будет рыскать, система будет не устойчивой.
А что может кто нибудь из гуру опишет принципы руления и поддержания баланса при глисировании?

Любое движущееся судно, те только парусное и тем более не только доска, есть система неустойчивая по определению. Стало быть, нуждается в системе управления с обратной связью. Поэтому принципы руления и поддержания баланса при глиссировании (и без), если совсем коротко, очень простые: или ты баланс непрерывно поддерживаешь, или падаешь.
Если коротенько, минут на ..., то поддержание баланса заключается в том, что при изменении какого-либо внешнего воздействия (усиление или ослабление ветра, волна) нарушающего достигнутый было мгновение назад баланс, ты должен предпринять соответствующее этому изменению управляющее воздействие со скоростью и амплитудой, обеспечивающими восстановление оного баланса. К доступным нам управляющим воздействиям относятся:
1. изменение положения центра тяжести, своего и верхушки. Переносим вперёд - увеличиваем давление на шарнир или переднюю ногу, одновременно уменьшая давление на заднюю ногу. Переносим назад - увеличиваем давление на заднюю ногу, уменьшаем давление на шарнир. Замечу сразу, что можно перенести вперёд или назад только свой центр тяжести, оставив положение верхушки неизменным. При этом всегда меняется дифферент (нос доски опускается, корма приподнимается или наоборот) и может измениться крен, если изменилась нагрузка на ногу, которая стоит близко к борту.
Суммарный вес тела и верхушки (за вычетом или в сумме с вертикальной составляющей аэродинамической силы на парусе) передаётся доске через три зоны: шарнир, передняя нога и задняя нога. Через эти же зоны передаётся доске и горизонтальное усилие от паруса, вызывающее движение доски вперёд и её дрейф.

Фишка в том, что практически невозможно передать через одну из этих зон горизонтальное усилие, не увеличивая давление на эту же зону от суммарного веса верхушки и тела. То есть, увеличивая вертикальное давление (от веса) на одну из зон, например шарнир или заднюю ногу, мы одновременно увеличиваем и горизонтальную составляющую усилия от паруса на эту зону. А перераспределение горизонтального усилия между зонами ведёт к возникновению момента, вызывающего изменение курса доски. Так что, перенося центр тяжести тела ближе к шарниру, мы одновременно с увеличение вертикальной нагрузки увеличиваем и горизонтальную нагрузку на шарнир, отнимая её (и часть веса) у задней ноги. В результате доска уваливается. А перенося центр тяжести к задней ноге, мы в результате получаем приведение доски. Замечу, что положение паруса по отношению к доске может оставаться неизменным. таким образом, уваливание и приведение может происходить, вопреки всем приведённым тут схемам, без изменения взаимного положения доски и паруса.
Смещение ЦТ тела наветер увеличивает откренивающий момент, позволяя компенсировать большую аэродинамическую силу - естественное действие при усилении ветра. Соответственно, смещая ЦТ подветер мы уменьшаем откренивающий момент, компенсируя ослабление ветра. Влияние повышения и понижения ЦТ тела имеет несколько более сложную связь с откренивающим моментом, обычно это управляющее воздействие применяется одновременно с другими.

2. Изменение углов установки паруса по отношению к вымпельному ветру (условно - вращение вокруг "оси мачты"), к продольной горизонтальной оси (условно - угол наклона наветер) и попервчной горизонтальной (условно - наклон мачты вперёд-назад). Здесь "условно" добавлено потому, что расклад сил удобнее рассматривать не в системе координат, связанной с доской или истинным ветром, а в "перекошенной" относительно обеих этих систем системе координат, связанной с вымпельным ветром. Первый угол прямо влияет на величину аэродинамической силы, создаваемой ветром на парусе, и практически не влияет на приводящий/уваливающий момент (будем называть его момент на рыскание), второй в наибольшей степени влияет на этот момент и тесно связан с переносом ЦТ тушки-верхушки, третий влияет на аэродинамическую разгрузку, величину потребного откренивающего момента, и в меньшей (чем второй угол) степени - на момент на рыскание.

3. Изменение момента, прикладываемого стопами к доске через петли. Влияет на крен доски и посредством этого - на положение центра приложения гидродинамической силы к доске и направление действия этой силы, а эти характеристики влияют на момент на рыскание, величину силы поддержания и гидродинамическое сопротивление доски.

Вроде фсё. Как нетрудно заметить, одного и того же управляющего эффекта можно добиться различными управляющими воздействиями

Сообщение от VicFF

Вот маленький ролик по рулению http://rutube.ru/tracks/3350810.html
Правда здесь говориться что при глисировании доска рулится карвингом. Думается что не только. :)

Вах, зачэм такие слава гавариш, дарагой! Ногами она рулится, руками и тушкой.

[боцман-злая@]

Сообщение от lop

Для меня (90 кг) паруса 4,2 вполне хватает, чтобы кататься при ветре в 8 м/с и делать старт из воды. Но доска должна быть литров около 100 и неширокая. Доску больше 68 см он при таком ветре уже не сможет вывести на глиссирование, да и встать из воды на широкую объёмную доску с таким парусом при таком ветре будет очень сложно. Зато очень просто поднять его за старт-шкот.

Умеют же люди!
мне при таком ветре и весе 70 кг - 7.0 в самый раз, а тут 90 кил на четверке.
Видать - пора мне в кайтеры уходить.

[EVO777]

Сообщение от lop

Возвращаясь к теме - у тебя проблемой при водном старте может быть большая ширина и плавучесть доски. Когда задняя нога стоит на палубе, а парус в вытянутых вверх руках даёт тебе минимальную опору, достаточную, чтобы "стоять" по грудь в воде, но не достаточную, чтобы вытянуть из воды остаток тушки, при малой тяге в парусе очень важно, чтобы в момент выхода из воды как можно большую часть своего веса перенести на доску. Тогда, когда задняя нога полностью согнута, корма доски оказывается под попой и ты получаешь дополнительную, помимо паруса, опору для тела - парус при этом позволяет наклониться вперёд, перенести свой центр тяжести так, чтобы он оказался над стопой задней ноги, и тогда ты можешь встать из воды просто разгибая заднюю ногу. Парус при этом даёт лишь небольшую опору, чтобы не упасть назад, на спину. Чем меньше доска, тем проще притопить задней ногой её корму и подвести корму под свой центр тяжести. Наоборот, на широкой доске с большой плавучестью сделать это не всегда возможно (скорее - никогда не возможно), поэтому приходится полагаться при старте в основном на тягу паруса. В результате разучивать водный старт на большой доске сложнее, чем на маленькой, и парус для этого, при том же ветре, нужно большей площади. Чтобы облегчить свою задачу можно попробовать перед вставанием разместить доску сильнее в увал, носом подветер, и вставать задней ногой на самую корму - если действовать энергично, то можно успеть притопить корму и опереться на неё ногой до того, как доска приведётся.

ЗЫ Понится, nub тренировал этот элемент, залезая на подоконник без помощи рук.

Совершенно верно подмечено, из-за большого размера доски не удается притопить корму. Сейчас, пока ветра нет, буду пробовать на берегу, без паруса, из положения лежа перемещать попу на доску, подтаскивая её ногой.
Agata тоже совершенно права, теории я начитался выше крышы, причем советы совершенно противоположные друг другу, например, что нужно раньше: встать в петли или ходить в трапеции, одни рекомендуют трапецию, потом петли, другие наоборот. Меня интересуют как ВЫ это делаете, какие ощущения. Я бич-старт сделал после того как посмотрел "Школу виндсерфинга" урок Сергея Чупрова, просто подняться на высокую ступеньку с поднятыми руками. на следующий день я сделал бич-старт, правда убого и коряво, но я его ощутил, а теперь совершенствую.

[lop]

Сообщение от skat

Не верю! особенно про кататься. (хотя если 8 м/с это минимальный на порывах, то возможно)

Я знал, что не поверишь!

Сообщение от Ёж™

аналогично, в ветер 8 м/с меньше 7кв.м. никогда не брал при доске iSonic 122, вес всего 65кг, для меня загадка о каком глиссировании в такой ветер может идти речь на парусе 4,2.
Ветер то как меряли?

Вот фристайлеры мне в этом вопросе вполне верят, хотя я не фристайлер. Любители тазов - не верят.
8 м/с - это, как и положено, средняя скорость, измеренная интегральным чашечным анемометром за период времени минут в 6 или 10. У него мгновенная скорость не показывается, а просто считаются обороты вертушки. Прошло 6 или 10 минут - выключаешь вращение, смотришь сколько намотало, достаёшь бамашку с кривыми графиками (только для 6 и 10 минут) и по количеству оборотов определяешь среднюю скорость ветра. Беспонтовый, короче - им много не намеряешь. Но мне много и не надо, зато всё что есть - моё.
iSonic 122 в этот ветер и 5,5 на глиссирование не вытянет - широка больно. А вот древнюю F2 Ride 103 5,5 вытянет легко, c 4,2 надо постараться, но если вышел, то дальше уже идёт без проблем. И с ВС проблем у меня + 4,2 мкв + 8м/с нет. А вот парус 7,5 эту доску топит, с таким и выходить тяжело, и идти некомфортно.

[IGGY]

[ Вот фристайлеры мне в этом вопросе вполне верят, хотя я не фристайлер. Любители тазов - не верят.
8 м/с - это, как и положено, средняя скорость, измеренная интегральным чашечным анемометром за период времени минут в 6 или 10. У него мгновенная скорость не показывается, а просто считаются обороты вертушки. Прошло 6 или 10 минут - выключаешь вращение, смотришь сколько намотало, достаёшь бамашку с кривыми графиками (только для 6 и 10 минут) и по количеству оборотов определяешь среднюю скорость ветра. Беспонтовый, короче - им много не намеряешь. Но мне много и не надо, зато всё что есть - моё.
iSonic 122 в этот ветер и 5,5 на глиссирование не вытянет - широка больно. А вот древнюю F2 Ride 103 5,5 вытянет легко, c 4,2 надо постараться, но если вышел, то дальше уже идёт без проблем. И с ВС проблем у меня + 4,2 мкв + 8м/с нет. А вот парус 7,5 эту доску топит, с таким и выходить тяжело, и идти некомфортно.[/quote]

Не совсем любитель тазов и абсолютно не фристайлер - но неверю.
при ветре 2-12 за десять минут измерений наверно и будет 7м/с. а если сутки обороты считать, то и я както катнул на 69 с 4.0 при 0,7м/с с легким передозом

[NikolayUB]

Сообщение от lop

И с ВС проблем у меня + 4,2 мкв + 8м/с нет.

Аналогично, только с парусом 4.5 Сам никогда не мерял, но когда 8 м\с написано в прогнозе, то паруса 5.8 много на порывах.
Однако паруса 4.5 может быть мало из-за чопа и непостоянного ветра, хотя на глис действительно выйти можно, а с водным стартом тоже никаких проблем.

Питерские 8 м\с видимо самые крутые....

[AlexSilver]

Сообщение от EVO777

Совершенно верно подмечено, из-за большого размера доски не удается притопить корму.

А зачем ее топить?

Я, к примеру, никогда и ничего не "топлю", а просто держу парус над собой, закидываю обе ноги на доску, рулю доской, куда мне надо при помощи паруса и ног, поднимаю повыше парус и становлюсь на доску сразу на две ноги. Ничего и никуда, при этом, топить не надо, вроде...

[Kirill Kirillov]

Сообщение от lop

Прошло 6 или 10 минут - выключаешь вращение, смотришь сколько намотало, достаёшь бамашку с кривыми графиками (только для 6 и 10 минут) и по количеству оборотов определяешь среднюю скорость ветра. Беспонтовый, короче - им много не намеряешь. Но мне много и не надо, зато всё что есть - моё..

А может это не метры, а на пример 8 по шкале Бофора ? тогда да 4.2 - 100 кг самый вдоз при 8 по бофору :-)

[NikolayUB]

Сообщение от Kirill Kirillov

А может это не метры, а на пример 8 по шкале Бофора ? тогда да 4.2 - 100 кг самый вдоз при 8 по бофору :-)

Да, нет - это средние метры, а то как у нас измеряют ветер: выскочил из машины с приборчиком и, сотрясаясь от восторга, выставил руку с приборчиком наверх. Обана 10 м\с , о 16 показало , так я на берегу измеряю, значит на воде 18 м\с, Алё, слушай здесь дует 18 м\с, вези парус 5.0

А вот в gismeteo, наверно, как Lop говорит делают, при том совершенно хладнокровно
Если написано 6 м\с, то значит буду иметь возможность глиссировать с парусом 5.8 - и это обычно подтверждается..
Если написано 5 м\с, то все равно шанс есть, хотя уже глис будет кратковременным (на порывах) и без пампинга не обойдешься, но с тем же парусом 5.8

[lop]

Сообщение от EVO777

Совершенно верно подмечено, из-за большого размера доски не удается притопить корму. Сейчас, пока ветра нет, буду пробовать на берегу, без паруса, из положения лежа перемещать попу на доску, подтаскивая её ногой.

А ты разве в положении "лёжа" находишься, когда старт из воды пытаешься сделать? Тут скорее положение "сидя" или "стоя" подходит. В лежачем (вперёд ногами ) положении тебе будет тяжело переместить свой центр тяжести на доску: даже если задняя нога исхитрится подтянуть корму под задницу, тебе поэсле этого нужно ещё поднять вертикально торс и наклонить его вперёд, к парусу. Гораздо проще начинать подъём, когда всё тело, кроме задней ноги, находится почти вертикально - и центр тяжести проще вперёд перенести, и из воды оно легче выходит после толчка от кормы вверх-вперёд.
Вообще, твой метод самообучения не очень рационален. Лучше учиться от простого к сложному, и условия для обучения выбирать подходящие.

Agata тоже совершенно права, теории я начитался выше крышы, причем советы совершенно противоположные друг другу, например, что нужно раньше: встать в петли или ходить в трапеции, одни рекомендуют трапецию, потом петли, другие наоборот. Меня интересуют как ВЫ это делаете, какие ощущения.
...

Делаю что именно? Встаю в петли или цепляюсь на трапецию? Когда как. Сильно зависит от матчасти и условий. На приличного объёма фрирайде обычно сначала в трапецию, ещё до глиссирования, по банальной причине - слаб стал и немощен, чтобы часами на руках ходить, как когда-то на гляйдере. Потом, если ветра хватает для уверенного выхода на глиссирование, в переднюю петлю, а в заднюю уже после выхода. Иногда, когда ветра совсем мало, ещё до глиссирования сразу в петли и на трапецию, как описывал выше. На синкере, если дует не сильно, на глиссирование выходить быстрее получается на руках и без петель, потом вдеваешься в произвольном порядке, обычно - трапеция, передняя петля, задняя. Похожая ситуация (по слухам) и на формулах - сначала пампинг без петель и трапеции, выход на глиссирование, петли, трапеция. Повиснуть без хода в трапеции они не могут - гик слишком высоко. А при передозе на маленькой доске иногда вдеваюсь в петли ещё в воде - иначе может сдёрнуть нах с доски при подъёме. Вот в заднюю петлю сначала когда-то вставал, но очень давно это было. Хотя с точки зрения новичковой практики так тоже можно - хоть и медленно, но безопасно. Нету, короче, у меня простого и ясного, абсолютно правильного, совета на все случаи жизни.
Советы каждый даёт по разумению своему и по умению это разумение облечь в слова, и поскольку умение и разумение у всех разные, а интернет всех вмещает, то тут уж ничего не поделаешь, придётся самому разделять советы по категориям. Удачи в этом нелёгком труде!

Сообщение от IGGY

Не совсем любитель тазов и абсолютно не фристайлер - но неверю.
при ветре 2-12 за десять минут измерений наверно и будет 7м/с. а если сутки обороты считать, то и я както катнул на 69 с 4.0 при 0,7м/с с легким передозом

Нет, на заливе довольно ровно дует, если не с берега. а при оффшоре я на 4,2 с синкером никуда выходить не стану.

Для оценки приведу цифры, которые, возможно, покажутся менее фантастическими. На парусе 4,2 при ветре 8 м/с создаётся такая же аэродинамическая сила, как на парусе 5.5 при ветре в 7 м/с, и такая же, как на парусе 7.5 при ветре 6 м/с.