плавник в пресной и соленой воде

[lop]

Сообщение от fedorfun

Есть ли разница в работе?
Первый раз был на Черном море с доской.
Показалось ,при том же ветре я бы у нас раньше вышел на глисс.
Плавник как желе режет...

Думаю, тут чисто субъективная оценка, вызванная непривычными условиями. Бывает, даже на привычном месте, что ветра вроде бы должно хватать, а доска на глиссирование выходить не хочет. А уж если на новое место приезжаешь, так и вовсе ошибиться легко.

Обычно после пресной на море доска легче выходит на глиссирование, это факт, и легко объяснимый. Хотя разница в плотности и невелика, но если сравнить запас плавучести (например 100-литровой доски в море и на озере, то выходит не так уж и мало. А при малом объёме доски именно запас плавучести очень важен для выхода на глиссирование. Например, если у тебя вес доски, верхушки и тушки равен 100кг, то в пресной воде 100-литровка без хода тонет полностью, а на чёрном море у неё запас плавучести в 1.5 кг или литра - уже носик над водой. Для 140-литровой разница конечно менее ощутима, но тоже есть. Важно, что в солёной воде уменьшается не просто площадь смоченной поверхности, а часто именно "плохая" площадь - шершавая палуба, внешние части петель, тянущая за собой вихри наиболее глубоко погружённая корма - всё это одновременно с незначительным вроде уменьшением осадки в более плотной воде может заметно снизить сопротивление воды. Ну и собственно большая плотность пропорционально увеличивает подъёмную силу днища на той же скорости, а ведь часто для выхода на глисс нужно всего чуть-чуть, и здесь даже 1-1,5% помощи не помешают.

В то же время на море для болотных часто отрицательным (ибо незнакомым) фактором может быть волна, прибрежное течение. Кроме того, визуальные признаки, по которым мы часто определяют силу ветра на море могут быть иными. Я на Средиземном море довольно часто ошибался с оценкой силы ветра: на Балтике при такой же картине волн и барашков дует гораздо сильнее. Тут, кроме солёности, скорее другие температуры воды и воздуха виноваты.

Что касается влияния солёности на работу плавника, то собственно солёность никаких качественных изменений, если верить науке, в картину обтекания не вносит, кроме бесспорного, хотя и малозаметного изменения плотности воды. Но поскольку плотность одинаково влияет как на сопротивление плавника, так и на его подъёмную силу при данном угле атаки, то качество плавника в пресной и солёной воде будет одинаковым. Обычно именно ухудшение или улучшение качества плавника субъективно ощущается достаточно отчётливо.

Чисто теоретически ты мог бы уловить пропорциональное плотности увеличение лобового сопротивления плавника при нулевом угле атаки и при той же скорости, что и в пресной воде. Но поскольку одновременно с этим сопротивление самой доски за счёт большей подъёмной силы в море будет меньше, чем в озере, то суммарное сопротивление доски и плавника даже при нулевом дрейфе в море будет меньше. Умение же выделить сопротивление плавника из общего сопротивления без специальных приборов доступно пожалуй только экстрасенсам. Впрочем, может ты такой и есть?

[Василий]

не надо быть экстрасенсом чтобы понять что 70\р19 это плавучий якорь по сравнению с 54\р13
уже на скорсти 45км.час.

[Hollandec]

fedorfun
Про подъемную силу, подъемной силы в плавнике нету.Есть,ЦБС центр бокового сопротивления и не более,который в соленой воде ,где плотность выше ощущается по другому, в отличие от пресной воды.
К плотности воды,стоит добавить и плотность ветра(воздуха),так как везде плотность разная,таким образом имеет прямое отношение к скорости в целом,два этих составляющих и влияет на разницу.
Проще говоря географическое расположения спота, оказывает влияние на нашу каталку....)))

[Ш. Нобель]

Холл, что есть плотность ветра? его ровность или что-то другое?

[ALEX3M]

Сообщение от Hollandec

fedorfun
Про подъемную силу, подъемной силы в плавнике нету.Есть,ЦБС центр бокового сопротивления и не более,который в соленой воде ,где плотность выше ощущается по другому, в отличие от пресной воды.

Дааа.....
Уровень ясен.

[m-1]

Сообщение от lop

Думаю, тут чисто субъективная оценка, вызванная непривычными условиями.

Из разряда "обманок", "иллюзий", свойственных человеку?

Сообщение от lop

Я на Средиземном море довольно часто ошибался с оценкой силы ветра: на Балтике при такой же картине волн и барашков дует гораздо сильнее. Тут, кроме солёности, скорее другие температуры воды и воздуха виноваты.

У другого человека могли быть другие ожидания? Например, у меня, у Голландца?
_____________
Теперь позволю себе разбить важную смысловую часть поста на части и ответить по частям:

Сообщение от lop

Что касается влияния солёности на работу плавника, то собственно солёность никаких качественных изменений, если верить науке, в картину обтекания не вносит,...

Вносит...

...
кроме бесспорного, хотя и малозаметного изменения плотности воды...

Кому заметно, а кому и нет - различия в свойствах сред.
Не будем же утверждать, что физико-химические свойства пресной и соленой воды можно принять за одинаковые - в наших продвинутых рассуждениях об ОБТЕКАНИИ?

...
Но поскольку плотность одинаково влияет как на сопротивление плавника, так и на его подъёмную силу при данном угле атаки, то качество плавника в пресной и солёной воде будет одинаковым...

Неверное заключение.
Плотность - видимая часть айсберга в причинно-следственных связях процессов обтекания и создания "подъемной силы".

...
Чисто теоретически ты мог бы уловить пропорциональное плотности увеличение лобового сопротивления плавника при нулевом угле атаки и при той же скорости, что и в пресной воде. Но поскольку одновременно с этим сопротивление самой доски за счёт большей подъёмной силы в море будет меньше, чем в озере, то суммарное сопротивление доски и плавника даже при нулевом дрейфе в море будет меньше...

А если я скажу, что - БОЛЬШЕ?

...
Умение же выделить сопротивление плавника из общего сопротивления без специальных приборов доступно пожалуй только экстрасенсам. Впрочем, может ты такой и есть?

Профики в массе своей отличаются от простого народа своей генетикой и высочайшей тренированностью, поэтому обладают повышенной чувствительностью к окружающим факторам. А если к тому же разбираются в физике явлений, то становятся для народа ... оракулами-экстрасенсами.
________________
ИТОГО по существу вопроса.

Ответив, в какой среде ВЯЗКОСТЬ (среды) и ПОВЕРХНОСТНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ (плавника, доски) больше или меньше, - получим правильное объяснение физики процесса и сможем дать правильный прогноз.

(Напомню, что от величины вязкости зависит характер - величина/сила - отклонения потока в эффекте коанды. И далее - вся теория крыла... )

Если для малых скоростей (выход из водоизмещения на глиссирование) наглядна и даже очевидна тактильная зависимость/чувствительность, что чем плотнее среда (вода, воздух), тем легче обучаться и ловить кайф от ... повышенной плотности среды, т.е. лучше её отзывчивость, ощущаемость, то для рекордных, пиковых скоростей признаки ощущений, критерии и рекомендации должны быть иными - обратными.

Именно из таких соображений и надо рассматривать назначение спотов, их характеристики и отдачу по временам года, имхо.
Соглашусь с Голландцем на все 100:

Сообщение от Hollandec;

К плотности воды,стоит добавить и плотность ветра(воздуха),так как везде плотность разная,таким образом имеет прямое отношение к скорости в целом,два этих составляющих и влияет на разницу.
Проще говоря географическое расположения спота, оказывает влияние на нашу каталку....)))

Ну и в качестве компромисса:
Соглашусь с lop'ом, что тема не перепахана нигде. Ни в теории, ни в популярной литературе.
Поэтому не лишне копить данные, при каких обстоятельствах в более плотной среде каталка выдает больше скорости.

[lop]

Плуг вам с голландцем в руки. Вместе с ложкой Коанды. Пашите. Меня мистика не интересует.

[Hollandec]

ALEX3M
Ты, про подъемную силу.
Конечно она есть в плавнике,проста реактивная.

[Василий]

голандец ты не праф! подьемная сила на нагруженном плавнике есть! кажется даже термин такой придумали "лифт"...и ли в в народе встречается часто"доску домкратит".....
про цбс-центр бокового сопротивления смещению.это да! тот только в какую сторону направлена сила"n" - реакция опоры...? плавник то ведь гнётся под давлением....даже видео такое было....

[ALEX3M]

Про реактивную подъемную силу тоже- не понимаю...

[Василий]

реактивная- это прикол ?, или она возникает пропорционально скорости?

[m-1]

Да фиг с ней, с реактивной силой. Главное - она есть и меняется на различных акваториях каталок для одной и той же матчасти!...

Сообщение от lop

Меня мистика не интересует.

Для тех, кого интересует мистика, т.е. факты, пока не имеющие точного толкования, приведу ссылку на любопытный документ, в котором пытаются популярно объяснить феномен "мертвой воды", "скачка плотности", "внутренних волн" - "тормозов" и т.п..

Пара цитат из документа:

ВНУТРЕННИЕ ВОЛНЫ И «МЕРТВАЯ ВОДА»
Мы направились к краю льда, чтобы пристать, но «Фрам» оказался на «мертвой воде» и почти не двигался с места, хотя машина работала на полную мощность. «Фрам» шел все медленнее по направлению к краю льда. Потребовалось более 4 часов, чтобы пройти несколько морских миль, которые мы могли бы пройти на веслах в полчаса или менее.
(Ф. Нансен. "Среди льдов и во мраке полярной ночи.")
В течение многих лет «мертвая вода» приводила в затруднение опытных капитанов, а суеверных моряков попросту пугала. Судно, идущее малым ходом, внезапно останавливается, как если бы чья-то рука схватила его снизу. Заслуживает внимания лингвистическая тонкость: «находиться в мертвой воде» на языке норвежских моряков значит то же, что «не двигаться вперед».
Суда, обладающие малым ходом, попав в «мертвую воду», внезапно теряют ход, а суда, застопорившие ма-шины, теряют ход не постепенно, а сразу. И, наоборот, при выходе из «мертвой воды» суда быстро набирают ход. Парусные и буксируемые суда на «мертвой воде» сбиваются с курса и перестают слушаться руля.
Поверхность моря при следовании судна по «мертвой воде» в штиль приобретает необычный вид. За кормой сильно увеличиваются поперечные волны, впереди судна появляется огромная волна, которую судно вынуждено толкать. На «мертвой воде» возникают почти такие же волновые движения, как и при следовании судна по мелководью.
Исследования этого явления, начатые по инициативе Ф. Нансена, показали, что возникновение «мертвой воды» тесно связано с образованием слоя скачка плотности воды и внутренних волн.
...
Характерный случай произошел с нефтерудовозом «Маршал Жуков» в проливе Дарданеллы. Огромное судно дедвейтом 102500 тонн, длиной 245 и осадкой почти 15 метров в июле 1981 года в течение почти 4 суток не могло преодолеть пролив. При входе в него со стороны Эгейского моря скорость судна через несколько миль уменьшилась до 0,7 — 0,9 узла, оно почти перестало слушаться руля. При этом появились все признаки плавания на мелкой воде (хотя под килем была глубина 40 — 70 метров) : значительно сократилась килевая струя, появились «усы» — волны, расходящиеся от носовой части судна, образовались носовая и кормовая поперечные волны. Турбоход разворачивало поперек пролива, и он начинал дрейфовать к выходу из него. Лишь на четвертые сутки, когда было получено разрешение форсировать двигатель до максимальной мощности, судно прорвалось через пролив, хотя временами его скорость падала до 1 узла и менее.
Причиной появления «мертвой воды» в этом случае послужила разность плотностей воды в поверхностном и придонном слоях в проливе. В верхнем слое более легкие черноморские воды следуют через Босфор, Мра-морное море и Дарданеллы на юг. В придонном слое тяжелые воды Эгейского моря текут на север. Слой черноморской воды, составляющий на северном входе в Босфор 50 — 60, метров, на южном выклинивается до 30 метров, а в проливе Дарданеллы он еще более уменьшается — с 30 на севере до 15 — 20 метров на юге у вы-хода в Эгейское море. Именно здесь, на юге Дарданелл, глубина, на которой находится слой скачка плотности воды, приближается к осадке современных крупных судов и для них создаются условия «мертвой воды».
Суда с иной осадкой не попадают в такие сложные ситуации. Так, в то время, когда танкер «Маршал Жуков» безуспешно «штурмовал» пролив, танкер «Сплит» осадкой 10 метров беспрепятственно прошел его. С помощью эхолота на нем определили толщину слоя воды с большей плотностью: она составляла 15 метров.

[Василий]

нечто подобное наблюдал лично на должанке..на глиссе немог подойти к бегегу раз 6 толи течение отжимное,толи ветер гас....с течением более менее понятно, а вот со структурой воды...есть белые пятна....я видел опыт по телеку... модель корабля в аквариме... подаём воздух на дно акв. у куча мелких пузырьков топит модель корабля, тоесть плотность падает.и корабль засасыват на дно...

[Hollandec]

Василий
Вечная тема,про подъемную силу плавника.
Наблюдал однажды спор двух очень образованных людей в этой области.
Для меня ,ее нету.
Лифт,на мой взгляд возникает по другой причине.
Объясните подъемную силу на плавнике,доска фристаил плавник 15 сантиметров,режим глиссирования.
Еще лучше,к примеру чистый серфинг.Динамику разгона и дальнейшего глиссирования,какай подъемная сила...

m-1
Если ,следовать логике.
При одной и той же силе ветра и площади паруса,при высокой плотности воды потребуется плавник меньшей площади в отличие от воды меньшей плотности,пресной.
Но если к этому добавить,плотность ветра,зависающею от влажности,к примеру Балтика и Египет.
То силы приблизительно, приравниваются.
Тогда, причем здесь плавник....)))))))))

[m-1]

Сообщение от Hollandec

m-1
Если ,следовать логике.
При одной и той же силе ветра и площади паруса,при высокой плотности воды потребуется плавник меньшей площади в отличие от воды меньшей плотности,пресной.
Но если к этому добавить,плотность ветра,зависающею от влажности,к примеру Балтика и Египет.
То силы приблизительно, приравниваются.
Тогда, причем здесь плавник....)))))))))

Вопрос твой понял.
Коэффициенты плотностей воды и воздуха уж больно сильно отличаются.
Поэтому малейшие изменения в средах разнятся чуть ли не в ... три порядка (1000 раз!), со всеми вытекающими последствиями...

С маленьким скоростным плавником ведь никто не пойдет в гонку?
И с длинным (эффективнейшим для лавировки) быстро не спустишься по ветру?
Поэтому или гоняешь в монотипах или ломаешь голову, что поставить из имеющегося под текущую каталку...

Я гонял в Сочи ~ 100% влажности.
Гонял в Севастополе ~ 0% влажности.
И там и там длины волн сильно отличались от московской и балтийской.
Поэтому воздух меня тогда меньше беспокоил, чем вода и характер волнения.
С точки зрения настроек, руления и странностей восприятия.
Про водную среду у меня накопилось гораздо больше вопросов, чем ответов.
Поэтому ... моя логика такова, что угадать плавник существенно важнее для райдера/рейсера, чем - парус. (Если гоняем не на монотипах.)

Лишнюю площадь паруса можно выключить из работы по ходу гонки (настройками), а вот поиметь широкодиапазонный плавник, который бы максимально тянул (создавал упор) в слабый ветер и как-то бы выключался в сильный - голубая мечта.