Закрываем парус

[Юрий Крикунов]

Прошу меня извинить, но я случайно удалил большую часть своего сообщения, пытаясь его дополнить. Восстановил по памяти.
К сожалению, большинство любителей виндсерфинга не владеют знаниями парусных терминов по той причине, что учились там где это не преподавали, а учебники по парусному спорту они тоже не читали. Термины "закрыт" и "открыт" не совсем корректные, и правильно сказал Lop, что они "сомнительные". Вряд ли кто-либо на данном форуме сможет дать точное определение этим терминам и объяснить их суть и значение. Именно по этой причине происходит массовое непонимание при личном общении и общении на форуме. И именно по этой причине возникают высказывания о том, что что угол атаки паруса измеряется относительно доски или относительно истинного ветра, и что "независимо от направления вымпельного ветра, в положении паруса шкотовым углом на корме он всегда закрыт".
Вообще-то в парусном спорте существуют следующие термины для характеристики угла установки паруса - "добран", "недобран", "перебран", означающие соответственно оптимальную установку угла атаки паруса относительно вымпельного ветра, угол атаки меньше оптимальной и угол атаки больше оптимальной. И соответственно дополнительные термины для настройки угла установки паруса - "подобрать" и "потравить".
P.S. На твоих картинках с векторами почему-то примерно одинаковые скорости доски на разных курсах, что совершенно неверно. Попробуй нарисовать свои картинки при условии, что скорость доски разная на разных курсах и равна или больше скорости истинного ветра, и ты сразу же увидишь заметную разницу с твоими исходными картинками. А вообще, такие картинки надо рисовать только зная реальные поляры доски, тогда и понимание правильной установки паруса придет.
Смотрите для примера углы установки паруса у Альбо на формуле и при установлении мирового рекорда скорости:http://www.raceyou.ru/album.php?albu...pictureid=4223
http://www.raceyou.ru/album.php?albu...pictureid=4225

[latad]

Сообщение от ALEX3M

В бакштаг скорость 50,в бейдевинд 25.
Можно прикинуть углы.
Вымпельный ветер будет разный.

Разный. А угол вымпельного ветра может оказаться и одинаковым, что и позволит идти в обоих случаях с нижней шкаториной в ДП. Окажется ли это оптимальным по скорости - второй вопрос.

[Vald]

Сообщение от ALEX3M

"закрыть парус" - это установить его под оптимальным в данных условиях углом атаки к ветру.
Просто для чайника на "плоту" это будет один угол, а для гонщика на слаломке- другой.
И на бакштаге по ровной воде нижняя шкаторина часто лежит в ДП.

Наконец внятный ответ. Закрыть - значит оптимально. Положить нижнюю шкаторину на ДП - "закрыть полностью". За счет отвала топа паруса угол к ветру все равно есть.

На бакштаге положить парус на ДП, точнее между чикен и задней подветренной петлей можно если нет передоза и разогнался значительно быстрее истинного ветра.
Когда истинный ветер фигачит более 11 м/с (39.6 км/ч) у меня на формуле полностью закрыться не получается, здравствуй чикентрапс. Все это в бакштаг не более 30-35 град.
Если ветер пороговый слабый в бейдвинд не удается разогнаться до оптимального угла паруса вымпельному ветру, при котором шкаторину на ДП не кладут даже чемпионы формульных соревнований. (см фотки).

[Don_Radja]

Сообщение от burashkache

Дык те по сути то есть что сказать? Суть темы хоть прочитал? Если сказать по сути нечего, свободен, не мешай общаться тем, кто читать умеет.

Мне есть что сказать по теме, но по-моему ты хамишь. Может это обычная манера общения, но меня она в любом случае не устраивает, так что извини, но говнометание без меня. Я лучше покатаюсь.

[burashkache]

Сообщение от Don_Radja

Мне есть что сказать по теме, но по-моему ты хамишь. Может это обычная манера общения, но меня она в любом случае не устраивает, так что извини, но говнометание без меня. Я лучше покатаюсь.

Ну подхамливать то начал ты сам, перечитай свой пост. Следи за своей риторикой и все будет хорошо, а пока действительно пойди покатайся и приходи спокойным.

Сообщение от Юрий Крикунов

P.S. На твоих картинках с векторами почему-то примерно одинаковые скорости доски на разных курсах, что совершенно неверно. Попробуй нарисовать свои картинки при условии, что скорость доски разная на разных курсах и равна или больше скорости истинного ветра, и ты сразу же увидишь заметную разницу с твоими исходными картинками. А вообще, такие картинки надо рисовать только зная реальный поляры доски, тогда и понимание правильной установки паруса придет.

Да, это понятно. Если скорость доски будет больше, то вектор вымпельного ветра на разных курсах получится где-то под близкими углами от ДП. спс.

[Don_Radja]

Сообщение от burashkache

Ну подхамливать то начал ты сам, перечитай свой пост. Следи за своей риторикой и все будет хорошо, а пока действительно пойди покатайся и приходи спокойным

Я тебе могу попробовать объяснить другими словами свою мысль из предыдущего поста, который ты к сожалению воспринял как малоинформативный.

Начну с пары тезисов.
1. Форум raceyou специализированный, посвящен виндсерфингу, одной из разновидностей парусного спорта.
2. Все кто хоть что-то умеют в сабже пользуются специальной терминологией.
3. Если ты хочешь получать на форуме знания, что само по себе очень не просто, то хотя бы теоретическую часть надо понимать на уровне тех кто может тебе что-то полезное сказать.

Теперь смотри как с моей точки зрения выглядит серия твоих сообщений. Человек задает довольно специфический вопрос. При этом явно демонстрируя незнание базовой терминологии и более того даже пренебрежение по отношению к ней. Что это значит? Для меня это выглядит как тупо троллинг и ничего более.

Допускаю, что я не прав, но со стороны ты выглядишь ровно так.

Если ты с моими выводами согласен. То вот тебе серьезный совет. Забей на форум на пару месяцев и почитай книжки в оффлайн. Тупо яхтенные, начиная с Малыш становится капитаном, Бонда, Коула и т.п., общепризнанный список классики легко ищется на любом яхтенном форуме. Ну и если выполнишь этот совет, прочитаешь потом данную тему и уже наверняка поймешь о чем я писал в прошлом своем посте и что хамства там нет.

[skat]

Интересно, что читают Альбо или Голлито?

Добран - закрыт
Подобрать - закрыть

и т.д. Критической разницы не вижу вообще.

Два умных человека поймут друг друга даже если они говорят на разных языках. А два идиота... В общем вы поняли. Завтра постараюсь вместо "закрыть" говорить "добран", посмотрю, насколько мой фордак лучше станет. Результат доложу

Сообщение от Юрий Крикунов

И соответственно дополнительные термины для настройки угла установки паруса - "подобрать" и "потравить".

Вот отличный пример, почему нельзя на виндсерфинг поголовно применять яхтеную терминологию. Объяснять не буду, кто соображает - поймет.

[latad]

Сообщение от skat

Интересно, Альбо или Голлито читали вышеперечисленную литературу?

Трудно представить себе профессионала, который не в курсе существования подобной литературы (уверен, что подобная литература существует и на их родных языках). Ещё можно было бы заподозрить, что Голлито такая литература ни к чему, из-за его специализации, но Альбо... Если даже не в курсе, то всего-лишь будет исключением, подтверждающим правило: профессионал высокого уровня просто обязан быть в курсе общих вещей, даже если они ему непосредственно и не нужны, хотя бы для того, чтобы точно знать, нужно это или нет.

[skat]

Сообщение от ALEX3M

И все- таки, "закрыть парус" - это установить его под оптимальным в данных условиях углом атаки к ветру.

Пока что это лучшая версия.

[latad]

Сообщение от skat

и т.д. Критической разницы не вижу вообще.
Завтра постараюсь вместо "закрыть" говорить "добран", посмотрю, насколько мой фордак лучше станет. Результат доложу

Осмелюсь предположить, если действительно во время фордака будешь проговаривать термины по-новому (не обязательно эти) - то будет только хуже, потому что твоё подсознание будет переводить новый термин на старый лад, с потерей времени. Думаю, объяснять не надо, что значит потеря времени при фордаке.
Хуже всего, что человек эту заминку сам вовремя заметить не в состоянии, а это сам знаешь чем кончается на доске...

Сообщение от skat

Добран - закрыт
Подобрать - закрыть

Пожалуй, "закрыть" будет больше соответствовать русскоязычным терминам, в русском принято обозначать оттенки одного и того же разными словами, а, например, в английском одни и те же слова имеют разное значение исходя из контекста.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от skat

Интересно, что читают Альбо или Голлито?

Добран - закрыт
Подобрать - закрыть

и т.д. Критической разницы не вижу вообще.

Чтобы узнать ответ на этот вопрос надо спросить самого Альбо. Однако не стоит полагать, что учебники по парусному спорту за рубежом отсутствуют, или что спортсменам их читать вовсе необязательно.
К сожалению, критическая разница есть, и доказательством этому является данная тема, как и аналогичные темы на данном форуме.
Когда-то на данном форуме ты тоже спорил и утверждал, что правило правого галса вовсе необязательно в гонках на парусных досках.

Два умных человека поймут друг друга даже если они говорят на разных языках. А два идиота... В общем вы поняли. Завтра постараюсь вместо "закрыть" говорить "добран", посмотрю, насколько мой фордак лучше станет. Результат доложу

Конечно же два умных человека всегда поймут друг друга, только если они будут владеть одинаковой терминологией и знаниями понимание придет гораздо быстрее.

[burashkache]

Сообщение от Don_Radja

Что это значит? Для меня это выглядит как тупо троллинг и ничего более.
Допускаю, что я не прав, но со стороны ты выглядишь ровно так.
.

Тогда тебе стоит просветиться в другой терминологии и посмотреть что есть троллинг и для чего он. Потом перечитай сначала эту тему и с новыми познаниями найди хоть один из симптомов троллинга. Перечитывая свой пост с батхертом, о том что я не знал, что есть аббревиатура ДП, постарайся найти классификацию своих действий в списке симптомов и сделай правильный вывод, кто из нас двоих начал троллить в этой теме.
Симптомы хорошо в Лурке выложены, чтоб тебе не ломать голову, где искать.

[lop]

Сообщение от burashkache

А, ну центральная линия, если по-другому. Тогда понятно

Центральная линия и диаметральная плоскость это всё же два разных геометрических объекта. Можно считать (очень условно) что это одно и то же, когда мы рассматриваем картинки, подобные приведённым выше.

Не понятен тогда тезис Лопа, что на всех курсах кроме полных угол к ДП будет небольшой, когда он сам же и говорил про некий угол к вымпельному ветру, который прилично меняется относительно ДП взависимости от курса.

Можно поточнее процитировать то место, где я говорил "про некий угол к вымпельному ветру, который прилично меняется относительно ДП взависимости от курса"? По данным, приведённым Дрейком, для слаломной доски угол установки паруса к вымпельному ветру (надо полагать, оптимальный в данных условиях: доска, парус, тушка, ветер 15 узлов) меняется от 6,8° на галфвинде до 19,2° на бакштаге. Угол между вымпельным ветром и ДП при этом одинаковый - 36,1°. Стал быть, угол установки паруса к ДП варьируется от 17° до 29° примерно. То есть, небольшой такой угол, как я и говорил. Будет ли он при этом меняться прилично или неприлично, тебе видней.

Сообщение от skat

...
Я считаю, что парус закрыт, это когда парус там где надо, чтобы ехать хорошо.
...

Эх, ну почему у паруса, в отличие от двери, нету косяка? То-то было бы славно, никогда не ошибёшься, закрыт у тебя парус, или не закрыт. А так эта спрашивает зелёный новичок у прагтически гонщега ПВА:
- "Дяденька, а как мне парус поставить, чтобы быстро ехать?"
- "А ты его закрой."

Закрой парус - дотяни на себя, а не положи на корму.
Парус закрыт - еду, все ок, парус дальше затягивать не нужно.

Так и с незакрытым можно ехать, как понять-то, нужно дальше затягивать, или нет?
И наоборот, если парус закрыт, то вроде как нехрен менять его положение - и так уже лучше некуда. Что мы имеем? С одной стороны, крайне неконкретное определение термина, если это вообще можно назвать определением. С другой стороны, содержащееся в этом "термине" явное введение человека в заблуждение указание на технику работы с парусом: закрыл - и фсё! Тогда как с парусом мы должны постоянно работать, непрерывно отыскивая то самое его оптимальное положение, которое и обеспечит нам в данный момент максимальную скорость доски. А в следующий - вполне вероятно, что не обеспечит, и нужно снова его искать. Впрочем, последнее относится скорее к гонщикам. Большинство видимо удовлетворяется фактом "глиссирования в трапеции и петлях" и кайфует, и для них парус достаточно просто "закрыть".
По моим наблюдениям, большинство чайников, да и не только, парус хронически перебирают, и вообще очень мало с ним работают, что особенно заметно при разгоне. И есть подозрение, что чуперовская теминология внесла в это дело свою лепту. Так же, как и культивируемая тенденция поскорее цепляться на трапецию, ещё не поняв толком, как нужно располагать парус по отношению к ветру. А уж советы новичкам ещё и "щель" между "дверью" и доской непременно закрыть, иначе, мол, глиссировать не будешь, просто умиляют.

Сообщение от burashkache

Так для достижения максимальной скорости угол атаки к ветру одинаковый независимо от курса. Верно? Если нет, объясни почему.

Неверно, хотя бы потому, что
а) максимальная тяга паруса на разных курсах разная
б) сопротивление доски на разных курсах разное
Но объяснять, почему а) и б) я не буду, так как это уже сделано, подробно, в парусной литературе.

Каким образом при курсе бейдевинд и бакштаг, когда положение доски относительно ветра сильно отличается, получается положить нижнюю шкаторину на ДП и при этом идти с максимальной скоростью?

Положение доски сильно отличается по отношению к истинному ветру, по отношению к вымпельному - не сильно. Но на движущейся доске мы чувствием только вымпельный ветер. И далеко не факт, что скорость при этом (когда нижняя шкаторина лежит на средней линии доски) максимальна, просто утверждающие это люди так думают.

[skat]

Сообщение от Юрий Крикунов

Когда-то на данном форуме ты тоже спорил и утверждал, что правило правого галса вовсе необязательно в гонках на парусных досках.

Это утверждение не соответствует действительности. Либо вы тогда ничего не поняли, либо сейчас специально опускаете важные детали. В любом случае это не делает вам чести.

[Skiminok]

Сообщение от lop

Положение доски сильно отличается по отношению к истинному ветру, по отношению к вымпельному - не сильно. Но на движущейся доске мы чувствием только вымпельный ветер. И далеко не факт, что скорость при этом (когда нижняя шкаторина лежит на средней линии доски) максимальна, просто утверждающие это люди так думают.

Как практик, могу сказать, что максимальные скорости получаются "когда нижняя шкаторина лежит БЛИЗКО к средней линии доски", причем это верно для разных курсов, исключая может только совсем крутой бакштаг.
Другое дело, что недостаточно просто взять и положить парус нижней шкаториной на доску и сразу поехать быстро.
При этом часто почему-то забывают про положение других частей паруса, кроме задней шкаторины.
Парус должен стоять максимально вертикально, соответственно не завален на себя, а подан вперед, при этом задняя шкаторина лежит на доске.

И, кстати, все это имеет значение, когда ветра немного, когда ветра дофига, на первое место выходит способность удержать всю эту охрененную тягу трапецией и передать ее через ноги на доску, где там в этот момент находится нижняя шкаторина, уже не особо важно..