Что делать, если придавливает парусом с подветра?

[DimaN]

Сообщение от m-1

...Может кто-нибудь однозначно подсказать мне, что делает Фил в этот момент?

Фил сдвигает траппетли по гику.

Сообщение от kvv515kvv

...
но даже если предположить что это возможно тополучается вообще какое то пртиворечие... поскольку вы с диманом утверждаете что придавливание лечится более крутым курсом и приоткрытием паруса, но согласно рисунка приоткрывая парус и идя круче к ветру мы подставляем ему переднюю часть паруса и прихлапывать должно еще сильнее...
аргументируйте :)
...

Владимир, пожалуйста, читай внимательно: я утверждаю, что избавился от придавливания путем закрытия щели. И обнаружил это совсем случайно - работал над тем, чтобы быть первым на верхнем знаке. А приоткрыванием паруса лечится передоз. Если в бейдевинд ты можешь держать парус закрытым и ехать максимально круто, так круто, что верхушку паруса начинает заполаскивать и ты останавливаешься до нуля не сходя с глисса (испытывал такое?), то в галфинд - приоткрыть парус - это единственный способ доехать до второго знака в передоз.
Вообще, я уверен, что ты меня поймешь, но чуть позже.

Сообщение от Surfmonster

...Диман, я как раз утвеждаю наоборот, придавливание лечится подъемом мачты, открытием паруса и небольшим уваливанием, а ты?
...Еще забавная штука катапульта с заваленным парусом, когда как на карусели летишь по кругу низко, но долго и падаешь далеко за подветренный борт.

Что значит "подъем мачты"? Я лечу придавливание путем отодвигания мачты от себя назад на вытянутые руки. Сам вывешиваюсь как можно больше вперед, задняя нога прямая, передняя согнута. Если дозит так, что сейчас вот вот взлетит доска - давлю всем весом в трапецию вниз, чтоб не взлетела, встаю вертикальнее, парус приоткрываю, но держу его там же в корме (щель закрыта). При этом курс настолько крутой - почти в левентик и чтоб не остановиться совсем - чуть уваливаюсь. Когда скисает - возвращаюсь на курс максимальной ВМГ - передоз пройден.

зы Катапульты "карусель" были. Действительно забавная штука - пролетаешь с парусом по кругу (причем вынимало из петель) и падаешь перед доской, а она на тебя наезжает.
m-1, а как же все сложно на бакштаге - там ЦП проявляет себя в полной мере!

[Surfmonster]

DimaN

Что значит "подъем мачты"? Я лечу придавливание путем отодвигания мачты от себя назад на вытянутые руки.

Есть ли составляющая назад не обращал внимание, скорее имел ввиду, что просто от себя на вытянутые руки.

[DimaN]

Есть еще момент: ты вроде слаломист, тогда могут быть разночтения.

[Akella]

Дык от тебя вроде Ебург не далеко, а там классные формулисты, не проще ли доехать и с ними пообщаться, пользы гораздо больше будет.

[Surfmonster]

ты вроде слаломист

нет, я только учусь, но на слаломной матчасти, которую купил вместо формульной, т.к. что-то остановило в последний момент.
Но на следующий год планирую исправиться. Конено, я предполагаю, что раз на слаломке, особо на ветер не порежешься, все что здесь описано я ощущал в зачаточных проявлениях.

Совсем недавно видел как формулу передо мной придавило. Дуло бодренько. Вижу формула развернулась (Формула в Стро это редкий зверь) и я за ней оверштагом, решил прикинуться сравнить. Набираю скорость, но смотрю формула едет, но не очень как-то, я обгонять с подветра не стал, чтобы высоту не терять. Приводится постепенно и мачту валит. Я тоже режусь все круче, скорость теряется, а формулу все сильней и сильней жмет к воде, а потом совсем и прихлопнуло. И меня почти, еле-еле, потеряв всю скорость, обошел топ мачты прихлопнутой формулы. Подумал про себя - серьезный снаряд, однако, прямо как вы тут пишите все было.

[DimaN]

Сообщение от Akella

Дык от тебя вроде Ебург не далеко, а там классные формулисты, не проще ли доехать и с ними пообщаться, пользы гораздо больше будет.

Чем от советов на форуме? Чьих?
В Питере - классные формулисты - общаемся через RaceYou! rus-12 - дорогого стоит!
В Тюмени, в Екатеринбурге - классные формулисты - общаемся, гоняемся. Все гуд!

Простите за оффтоп.

[lop]

Сообщение от kvv515kvv

я делаю очень похожим образом...
максимально ослабляю по гику при каком то нейтральном положении набивки по мачте настраиваю на минимальный для глиссирования ветер что бы нагрузка была одинакова на обе руки... при усилении ветра компенсирую весом тела... если его не хватает выбиваю летучкой по гику... ну и дальше приоткрытие парус смена курса и тд...

Боюсь ошибиться, как настраивается длина гика на формуле, но возможно, что твои траблы связаны именно с тем, что у тебя при "нормальной" или "нейтральной" настройке шкот имеет слабину в несколько см, которую ты выбираешь, когда поддувает. Когда я пользовался летучкой, то "нормальной" настройке паруса соответствовало отсутствие слабины на шкоте, то есть шкот был выбит в тугую. А "ненормальному" положению соответствовало потравливание шкота на полных курсах. Идти в бейдевинд с карбоновым гиком и болтающимся шкотом как-то на мой взгляд непоследовательно.

[m-1]

Сообщение от DimaN

...
m-1, а как же все сложно на бакштаге - там ЦП проявляет себя в полной мере!

Типа такого краша?



Допускаете возможность, что на руле был самый ... титулованный в мире гонщик?
_______________
Про монополию на советы меня тоже зацепило...

Вспомнил Джека Николсона в фильме "Пролетая над гнездом кукушки". Что книга, что экранизация - бестселлеры, хотя и разные по восприятию.
Но повествуют про одно: пока сам не попробуешь, не поборешься с зашоренностью, не проникнешься духом ... свободы мысли и действия - душок "дурдома" будет преследовать тебя даже в раю...
(А где у нас "рай", кстати?)

[Max.Ivanov]

ничего не читал - но было. перекинуло разок и придавило. Гыыыыы. Сказали был крутой элемент ))

шея до сих пор болит... ну и ухо чтот

то я по не знанке делал фордевинд на большой скорости ))) очень-очень

[kvv515kvv]

Сообщение от Surfmonster

По-моему Lop объяснил все очень подробно, т.е. весь фокус в заваливании мачты, что многократно усиливает все возможные отрицательные эффекты, лучше не напишешь!!!

согласен :)

Сообщение от lop

Я про мухобойку начал забывать после того, как стал пользоваться твистованными парусами. Но не так давно временно остался без большого паруса, взял у знакомого ССТшный "рейс" 7,5 мохнатого года, и сразу вспомнил. Мало того, что форма у него плохая, так он ещё неграмотно чиненный в верхней части, у лобика, просто караул. Задняя шкаторина затянута натуго, как его ни выбивай по галсу, в результате на порыве в бейдевинд приходится ехать на ней, чуть зевнул - норовит прихлопнуть.

Впрочем, эта ситуация характерна не только для больших парусов. Я помню как в одной из зимних гонок (на лыже) при сильном ветре точно так же вёл себя парус 3,5 метра, тоже взятый на гонку у знакомого.

Выбивание по гику, если оно не предусматривалось конструкцией паруса, по моему глубокому убеждению лишь слегка отодвигает критическую
скорость ветра, при которой наступает это явление, вверх на 1-2м/с, зато чревато более резким и непредсказуемым прихлопыванием, чем на нормально набитом парусе. Прежде всего из-за того, что выбивание по гику увеличивает натяжение задней шкаторины и уменьшает твист паруса.
Поэтому, когда вынужденно попадаю в условия явного несоответствия силы ветра площади паруса, когда нормально добрать парус невозможно в принципе, я предпочитаю не добивать по гику, а травить по галсу: в растравку с пузатым парусом идти легче, так как ведёт он себя более стабильно и предсказуемо, меньше трясётся на сильных порывах.

Чаще всего прихлопывание у не слишком опытных является следствием неправильного поведения. У человека, измученного хроническим недостатком ветра, вырабатывается условный рефлекс: если поддуло, то упираемся сильнее, откидываемся дальше наветер, набираем скорость. Пришла халява - бери что дают, или сколько сможешь унести. И даже если дают больше, чем можешь унести, надо усираться и пытаться взять как можно больше. Ну, и в результате, естественно, получается или катапульта, или мухобойка.

На самом деле, количество съеденной каши ставит естественный предел тому ветру который мы можем "унести" с данным парусом. То есть тушка может создать некий максимальный откренивающий момент, скажем 80 кг*м, превысить который мы при всём желании не можем. И этот момент, не больше, мы противопоставляем кренящему моменту от действующей на парус силы. Если моменты равны, то мы не падаем.

Пусть скорость ветра возросла, сила на парус увеличилась, и кренящий момент становится больше, чем мы ему можем противопоставить. Значит мы своими действиями должны уменьшить силу на парусе до прежнего значения. Единственный доступный способ сделать это - уменьшить угол атаки паруса. А вот тут, в способе его уменьшения, начинаются различия между действиями человека опытного и неопытного. Дело в том, что уменьшить угол атаки можно как поворачивая верхушку относительно вертикальной оси, не заваливаясь наветер, так и поворачивая её вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению аэродинамической силы на парусе и примерно параллельной направлению вымпельного ветра, то есть аккурат заваливаясь наветер. Почему второй способ уменьшает угол атаки здесь объяснять не хочется, желающие убедиться в этом могут поиграться
с картонками, сделав из них модели верхушки и доски.

И здесь тот условный рефлекс у неопытного играет свою роковую роль, так как ему кажется более правильным завалиться наветер, в то время как болеее опытный остаётся стоять достаточно высоко или даже уменьшает угол завала верхушки наветер. При этом:

- его (опытного) верхушке проще сбросить избыток ветра с верхней части паруса, если тот обладает минимальным твистом, причём в первую очередь выключается из работы верхняя часть паруса, вносящая наибольший вклад в кренящий момент; наклонённая наветер верхушка неопытного, напротив, лишена такой возможности, так как из-за изменения пространственной структуры воздушного потока задняя шкаторина верхней части паруса нагружается всё больше по мере наклона паруса наветер;

- чем сильней тушка и верхушка наклонены наветер от вертикали, тем меньше у нас возможность управлять величиной как откренивающего момента, так и МФП изменением стойки, то есть положением самой тушки; в крайнем случае, когда тушка висит почти горизонтально и практически весь вес направлен почти перпендикулярно плоскости паруса, давление ног на палубу и МФП приближаются к нулю, это практически полная потеря контроля над доской; опытный такого положения избегает, неопытный вольно или невольно в него стремится попасть;

- пусть в результате неких неведомых процессов точка приложения равнодействующей аэродинамической силы на парусе сместилась назад, к задней шкаторине. Для вертикальной верхушки это приведёт к неуравновешенному моменту, стремящемуся развернуть парус вокруг вертикальной оси и уменьшить угол атаки, то есть парус сам, автоматически, без нашего участия снижает угол атаки, уменьшает силу на парусе и устраняет причину возникновения этого момента. При этом с тушкой и доской практически ничего не произойдёт, если только мы не будем пытаться задней рукой предотвратить такое вращение паруса. И совсем другой коленкор мы получим, когда верхушка сильно наклонена наветер: в этом случае возникший момент стремиться развернуть парус уже вокруг наклонённой к вертикали оси, и тогда угол атаки уменьшается гораздо быстрее, чем в "вертикальном" случае, так как теперь вращение идёт и вокруг вертикальной, и вокруг горизонтальной оси. А поскольку скорость уменьшения угла атаки возросла, то и времени для правильной реакции у нас остаётся меньше, чем в "вертикальном" случае. Добавим к этому то, что подобное происходит при передозе, то есть когда итак действовать нужно быстро, плюс уже отмеченное ухудшение общего контроля над доской и верхушкой, и придём к выводу, что прихлопывание заваленного на ветер паруса вещь вполне естественная, хотя для некоторых и неожиданная.

Ещё, касательно причин "смещения центра парусности". Как известно некоторым, для жёсткого крыла с ростом угла атаки (и нагрузки, этим
ростом сопровождаемой) действительно происходит некоторое смещение центра давления к задней кромке. Но существуют специальные профили, так называемые S-образные, у которых этот эффект практически отсутствует. Современные гоночные паруса в своей верхней части при правильной набивке имеют как раз такую S-образную форму сечения при оптимальной загрузке, то есть когда величина кренящего момента от силы на парусе уравновешена максимальным откренивающим моментом тушки. Поэтому надобность двигать трапшкотики отпадает, если вести себя правильно. Поэтому, если вы ощущаете эту надобность, то есть центр давления на порывах ползёт назад, то скорее всего у вас либо неправильно набит парус, либо вы пытаетесь взять на себя больше, чем можете унести. Либо просто парус не обладает широким ветровым диапазоном (старый, или бюджетно- катальная модель не для гонок) и его давно сменить на парус поменьше. Впрочем, это не для формулистов.
Если же нагрузку оставить неизменной, уменьшив угол атаки, то у формы паруса просто не будет причин меняться, а у центра давления - уползать назад.

как то не углядел твоего поста сразу... только сегодня прочитал... перечитал обдумал... хорошо написано... завтра буду проверять на практике :)

Сообщение от DimaN

Вообще, я уверен, что ты меня поймешь, но чуть позже.

спасибо за доверие... не подведу :)

Сообщение от lop

Боюсь ошибиться, как настраивается длина гика на формуле, но возможно, что твои траблы связаны именно с тем, что у тебя при "нормальной" или "нейтральной" настройке шкот имеет слабину в несколько см, которую ты выбираешь, когда поддувает. Когда я пользовался летучкой, то "нормальной" настройке паруса соответствовало отсутствие слабины на шкоте, то есть шкот был выбит в тугую. А "ненормальному" положению соответствовало потравливание шкота на полных курсах. Идти в бейдевинд с карбоновым гиком и болтающимся шкотом как-то на мой взгляд непоследовательно.

у меня нет никаких траблов :)
когда я написал -максимально ослабляю по гику- имел ввиду минимальное натяжение, но не провис... от этого минимального натяжения можно и потравить при необходимости...
только я вот не совсем пойму зачем травить на бакштаге если парус и так набит по гику по минимуму...

[Тюменец]

lop в своем последнем сообщении все правильно и по делу расписал, советую прочитать внимательно

Сообщение от DimaN

Я двигаю, чтобы понять, как это влияет на стойку и на сам процесс езды. Если задвинуть назад - парус сложно закрыть. Еще бы послушать Тюменца - у него трапшкотики сильно вперед стоят. Возможно он ставит в такое положение для бакштага, чтобы грузить больше заднюю руку.

да, если сравнивать с положением трап шкотиков на других парусах, то похоже мои больше сдвинуты вперед, не знаю как это объяснить, мне так удобно с таким плавником, положением шарнира, высотой гика, может это связано с моими антропометрическими данными, я их не двигаю при сильном/слабом ветре и по моим ощущениям они стоят в центре тяги паруса, нагрузка на обе руки одинакова (могу их отпустить легко), т.е. может парус такой, так настроен (набит по мачте), хотя когда летучку отпускаю, чувствую, что тяга чуть уходит назад, чуть больше нагрузка на заднюю руку

еще заметил, что самая эффективная передача тяги паруса в доску (скорость) - через трап шкотик и ноги (заднюю по большей части), все эти дерганья руками пустая трата сил и лишняя усталость

[AlexChe]

Позавчера ипытал "придавливание паруса с подветра"

Дул западный очень рваный ветер. Я вышел на 11-м парусе набитом по рулетке, как написано. В прошлую каталку парус с этой настройкой идеально работал на ровном ветре 4-6 м\с.
И вот я на правом галсе попадаю на нём в шквал (по косвинным признакам от10 до 15 м/с). Как стало давить переднюю шкаторину! Правая рука полностью выпрямлена, левая тож не сильно согнута, парус приоткрываю, но пытаюсь держать закрытой щель... По идее должен был полететь с невероятной скоростью... И полетел... "но не вверх, а вниз" (с)... Доску, как пушинку подбросило вверх. Как ни пытался задавить борт и поставить её на место, не удалось. Прилетел головой в мачткарман. Третий день шея не двигается...

Мой вердикт. "Придавливает с подветра" в дикий передоз. Что при этом делать? отсидеться на доске и при первом же ослаблении дуть на берег менять Формулу на 100литровый слалом.

[Крамзец]

Сегодня катался на 11.0 TRе. набитом на глаз. до 8м/с все было прекрасно. на усилении дунуло около 12м/с. начало придавливать. остановился, добил еще на см - все стало хорошо. тяжело но хорошо и стабильно: стойка вертикальная, парус приоткрыт, но щель закрыта (насколько это возможно на волне), скорость бешеная (по моим субъективным ощущениям). обгонял слаломиста. заметил один минус - камбера стали плохо перещелкиваться. Кстати спасибо artemio за снарягу.

[Леха@velokiev]

Я лошпет.. Меня с 8.2 вчера давило где-то в 8м/с (на берегу был анемометр, замеряли).
Давило не критично, выбил летучку, разогнался - нормально. Но разгоняться было мучительно дискомфортно.

Как удержать 11м2 в 12м/с - за пределами моего понимания.

[kvv515kvv]

Сообщение от Леха@velokiev

Как удержать 11м2 в 12м/с - за пределами моего понимания.

да просто у всех метры разные :)

в прошлый выезд на океан катались в сильный ветер.
станция, которая делает замеры ветра каждые 5 минут стоит на воде в 100м отберега.
собственно вокруг нее мы и катались...
ветертам всегда очень стабильный...
максимальное значение на порывах по диаграмме было 28 узлов (14мс)
средний ветр был наверное около 25-26 узлов (12-12,5мс)
эту диаграмму видели естественно все (нас было человек 7-8 в тот заезд)

мой комплект был доска 95л+ парус 4,9 (максимально выбитый и по галсу и по шкоту)
сильно передозило :)
у кого были паруса больше 6,5м кататься не пошли...

но это все фигня... каково же было мое удивление, когда спустя месяц до меня дошли слухи (якобы со слов моих же попутчиков) что мы катались в 40 узлов (21мс) а на порывах было еще больше :)))

пс. кстати касаясь темы при любом курсе и положении паруса с подветра не придавливало :)
(это я опять про цп :) )