Что делать, если придавливает парусом с подветра?

[m-1]

Сообщение от Surfmonster

... А на формуле с этим эффектом намного труднее бороться?

Конечно, труднее!
Но зато на ней этап новичковости проходит гораздо понятнее и быстрее (хоть и дороже)...

Как-то уже приводил картиночные схемки нахождения ЦП (из балансировочной тематики).
Напоминание будет опять к месту:



1. Желтая линия - ось вращения паруса.
Где-то параллельно ей на некоей высоте должен находиться Центр Парусности.
Из каких соображений искать его местоположение?

2. Ось гика.
3. Перпендикуляр к ней в плоскости гика=линия, проходящая через крепления трап-шкотиков.
4. Вот как раз это и есть искомая вертикальная ось ЦП (в плоскости паруса).
Почему она, а не другая линия? - Потому что иначе линия тяги трапшкотов не уравновесила бы крутящий момент от Fаэро, приложенной к ЦП.
5. Некая конструктивная высота, где ЦП ограничен по высоте паруса.
Если парус сделать очень высоким, то проекция ЦП на плоскость движения (воды) не сможет попасть на линию 6 (о ней особый разговор), которая возникает в результате ответного упора плавника.
Т.е., усилится момент приведения, который нечем будет нейтрализовать/уравновешивать, если (внимание!!!), тупо класть заднюю шкаторину на воду/на палубу...
Наоборот. Если парус сделать маленьким - то проекция ЦП может оказаться впереди Цгидро и опять возникнет парусная разбалансировка...

Таким образом просматривается (надеюсь), что конструктив центровки матчасти, жестко привязанный к плавнику, позволяет играться положением ЦП не в таких уж больших диапазонах геометрий парусов...

Представим себе, что до передоза конструктивный баланс был отработан райдером идеально:
- стойка не перекошена,
- ноги симметрично нагружены,
- руки симметрично нагружены (хоть отпускай),
- парус лежит на палубе (закрыв щель и вредное перетекание внизу),
- настройка соответствует погоде.

Теперь приходит передоз. Что меняется?
Разве смещение ЦП по горизонтали не сдвинет линию 4 назад и не потребует сдвига шкотиков также назад? (Про смещение мачт-шарнира и другие приемы для простоты понимания помалкиваем.)
А если их не сдвигать, то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???

Разве ЦП при этом не поднимается вверх, если твист не сможет автоматом сбросить лишний ветер?
Ну и как при этом согнутой мачтовой ногой амортизировать передозный момент приведения (и крена), приложенный к шарниру и разворачивающий нос доски на ветер???
(А там еще присовокупится и ребрение и спинауты и прочие "радости"...)

Короче, если вот всю эту физику не понимать, а тупо следовать советам, относящимся к совсем другим конкретным центровкам (по матчасти и по размерам и мастерству тушек), то получится полнейшая лажа, имхо...

Резюме (для топикстартера):
Если матчасть подобрана правильно под райдера и его мастерство, если настройка, стойка таковы, что не позволяют гулять вверх-вниз и назад-вперед Центру Парусности в недопустимых пределах, то ... никаких проблем действительно не должно быть.

А так - хотите "закрывайте щель", хотите "ребрите", хотите, на полном серьезе, ... "ставьте на Формулу 50см плавник". - И прибудет вам божественное облегченьице?
Может, лучше - "пивка попить" и не напрягать ни себя ни голову.
(Ох Алексей, "затролил" ты меня...)

[Akella]

to M1: Всё очень хорошо расписал. +100500. Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться.
Ну и на счёт пивка - одно другому не вредит в разумных пределах, а типа не получается и ну его нах пойду пиво пить это уже как водкой горе заливать.
И про мастерство райдера - он стремиться повысить своё мастерство, а то и не было этих вопросов, правда он к дельным советам не очень прислушивается, у него свои грабли.

[DimaN]

Сложно прислушаться к этим «дельным советам», особенно когда эти «дельные советы», основанные на приведенных фото и векторах сил, подчеркнуто уважительно подкрепляются фразами типа: «…если (внимание!!!), тупо класть…», «Короче, если вот всю эту физику не понимать, а тупо следовать советам…», «Может, лучше - "пивка попить" и не напрягать ни себя ни голову...». Кроме того, желания продолжать беседу в таком духе вообще не вызывают... Ну да ладно, все мы разные. Кто-то приходит на форум за знаниями, кто-то самоутвердиться, кто-то - потроллить. Главное, что «рыбак рыбака видит издалека» и в процессе беседы всем становится понятно «ху из ху» и чем, например, теоретики отличаются от практиков или видно, кто катает, а кто «просто поговорить», или кто осмысленно катает для повышения навыков, а кто трамваит для удовольствия, а также к чьим советам можно прислушиваться, а чьи – читать между строк.

По теме. Вызывают недоумение фразы типа: «А если их не сдвигать (трапшкотики), то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???» или
«Ну и как при этом согнутой мачтовой ногой амортизировать передозный момент приведения (и крена), приложенный к шарниру и разворачивающий нос доски на ветер???
(А там еще присовокупится и ребрение и спинауты и прочие "радости"...)» - ладно если это говорит теоретик, ему простительно. Но вот, если такое говорит практик: «… а так как парус формульный, то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно... парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хватает и он начинает толкать передней что бы помочь задней руке... все же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...», очень хочется ему сказать: никуда ничего человек, который катается не тащит и не толкает! Если парус стоит правильно, а именно: наклонен так, что нижняя шкаторина лежит (или почти лежит) на палубе, то никакой нагрузки ни на переднюю ни на заднюю руки человек во время порыва не испытывает. Есть только упор задней ногой в доску – раз, и мачтовой ягодицей (если можно так ее назвать) в трапецию – два. Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается. Курс – бейдевинд.

Пример из жизни: вчера дозило, в лавировке на ветер было некомфортно, иногда давило с «подветра». Заметил, что не могу положить парус на палубу. Остановился, передвинул трапшкотики ВПЕРЕД к мачте на 2,5 см, т.к. далеко задвинутые назад траппетли не давали полностью положить парус на палубу (я только учусь и поэтому экспериментирую с установкой петель, гика и шарнира) и замечательно откатал на отжимном ветре 8-9 м/с. Фото трека прилагается.

[Akella]

To DimaN: Вроде ты на форуме не новичок, и уже должен знать кто есть ху, фильтруй в свою пользу.

[rus-12]

я только учусь и поэтому экспериментирую с установкой петель, гика и шарнира)

эх, если бы эта процедура нужна была один раз... Все повторяется при смене доски или паруса. А часто и при смене плавника.
Высота гика, положение шарнира, положение ножных петель, положение трапшкотиков - все это приходится двигать и искать нужное положение. просто со временем тратится все меньше времени, поскольку понимаешь что с чем связано.

А история с трапшкотиками вперед - это нормально. Особенно мешает когда концы слишком назад - на багштаге.

[m-1]

Сообщение от Akella

to M1: Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться...

ЦП - упрощенный термин. Для каких-то процессов моделирования он репрезентативен - достаточен.
Скажем, для обычного райдера он ощущаем тем, что как раз изменяя свое положение, вынуждает неравномерную (асимметричную) загрузку рук, ног, корпуса.
Если бы это было не так, то было бы действительно странным...

Реальную аэродинамическую балансировку наверняка просчитать невозможно.
Принятая (олдскульная) идеализированная теория (модель), математически описывающая и просчитывающая свойства/поведение конкретного жесткого профиля (крыла), справедлива лишь ТОЛЬКО при условии внесения в формулы подробнейших табличных коэффициентов ...корреляции, полученных исключительно натурными продувочными испытаниями этого конкретного профиля.
Нет продувки - нет не только точных данных по силам и моментам, но даже и по характеру их возникновения на профиле. Тенденции вроде давно понятны, но до сих пор имеется место для парадоксов и научной точности явно не хватает.
(Вспомним про гольфовый мячик, к примеру.)

В этом смысле мне удобнее оперировать не давлениями и циркуляцией вокруг профиля, а тем, насколько эффективно профиль может отклонить обтекающий его поток. (Потому не отказываюсь лечить по фоткам и видео.)

Опять же, в этом смысле нет противоречий (характерной для олдскульной теории) в том, что тонкий прямой профиль (to lop) вполне отклоняет поток, поэтому на нем вполне себе может существовать подъемная сила.
В этом же смысле самолеты могут летать кверху пузом - было бы отклонение воздуха вниз с крыла. А оптимальность профиля при этом - вторичный вопрос.

При отсутствии такого отклонения на выходе в сравнении со входом (т.е. если бы потоки оказались в результате параллельны) - ни на парусе не появилась бы Fтяги, ни на плавнике Fупора...

О каком же потоке идет речь для ВС паруса? Чем он необычен??? - О вымпельном. В отличие от самолетного или подводного.

Этот вымпельный поток настолько сильно подвержен изменениям как по направлению, так и по силе, что выходной поток с паруса не может не быть турбулентным и сбалансированным, как .. на крыле самолета.

В этом смысле ЦП еще как! гуляет даже на жестком камберном парусе.
Т.е., Fаэро, создаваемая отклоненным парусом потоком, весьма прилично меняет свой вектор.
(Что ведь чувствуется в руках, практики? )

Но что не может не радовать при всех вымпельностях и виртуальностях процессов, так это то, что все, что происходит на парусе - вполне ПРЕДСКАЗУЕМО.

Что, собственно, и пытаюсь донести как ... практик, прежде всего.
_____________
Анимашка для вдумчивых.

[kvv515kvv]

Сообщение от Akella

to M1: Всё очень хорошо расписал. +100500. Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться.

потому что гик не абсолютно жесткий например, потому что парус не жесткая конструкция и при усилении ветра пузо уходит назад... чем лучше парус и гик тем меньше оно уходит назад... рейсовые паруса наиболее стабильные... а вот что мы понимаем под стабильностью? сохранение неизменных харрактеристик в разные ветра... ну и самая главная - нахождение цп в оной точке...
все ведущие производители парусов пытаются сделать парус стабильнее... внедряются все новые и новые идеи что бы сохранить этот пресловутый цп в одном положении внезависимости от силы ветра, а тс по прежнему утверждает что он не гуляет, и все дело только в правильной стойке, закрытой щели и технике... я конечно же не отрицаю, болееи того абсолютно поддерживаю что техника рулит, но зачем так упорно отрицать очевидные вещи...
цп существует, гуляет, требует компенсации при усилении ветера... ну а правильная техника лишь помогает держать его в пределах...но никак не исключает этогоявления.

Сообщение от DimaN

По теме. Вызывают недоумение фразы типа: «А если их не сдвигать (трапшкотики), то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???»

ну вообще то так и есть... бывает только вышел на планирование или пытаешься начать движение когда ветер сильно усилился цп уходит назад и реально не хватает сил удержать кормовой рукой гик и еще до того как ты смог закрыть парус сменить курс и принять правильную стойку тебя накрывает парусом и сваливает в воду.

Сообщение от DimaN

Но вот, если такое говорит практик: «… а так как парус формульный, то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно... парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хватает и он начинает толкать передней что бы помочь задней руке... все же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...»,
очень хочется ему сказать: никуда ничего человек, который катается не тащит и не толкает! Если парус стоит правильно, а именно: наклонен так, что нижняя шкаторина лежит (или почти лежит) на палубе, то никакой нагрузки ни на переднюю ни на заднюю руки человек во время порыва не испытывает. Есть только упор задней ногой в доску – раз, и мачтовой ягодицей (если можно так ее назвать) в трапецию – два. Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается. Курс – бейдевинд.

ДимаН, блин... :)
ну я же пытался просто как бы на пальцах обьсянить что происходит... ну типа такими же понятными словами как и ты (я про мачтовую ягодицу :) )

я бы очень хотел посмотреть вживую как ты катаешься, если в передоз на формульном парусе
------------Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается--------------
я на полном серьезе...
передозом для формульного комплекта назову условия когда больше половины катающихся уже глиссируют на парусах 6-6,5м

и еще вопрос ДимаНу - есил не брать в расчет цену хотел бы ты поменять имеющийся гик на самый лучший гик?
и если да, то для для чего?

[lop]

Михаил, чтобы вдумчивые не сломали себе моск, старайтесь строго следовать цветовой дифференциации, ну, хотя бы как тут. А то у вас на анимашке Цаэро краснинький кружочег, на предыдущей картинке - жолтинький. И на анимашке есть жолтинький, но он уже не Цаэро.
Кстати, попробуйте составить уравнение равновесия для верхушки, основываясь на вашей анимашке. Сможете?
Я эту песочницу не люблю, поскольку ни разу не формулист и практически не знаю ихней специфики. Хотя с мухобойкой знаком ещё со швертовых времён, да и сейчас приходится иногда сталкиваться. В контрасте с "теоретическим" мусором про центр парусности, которого тут насыпано, практические советы по избежанию прихлопывания вполне верные. Я бы добавил сюда, если ещё не было, усиление натяжения по галсу по максимуму: чем более открытый верх и чем больше твист паруса, тем меньше вероятность прихлопывания с подветра.

[m-1]

Сообщение от lop

Кстати, попробуйте составить уравнение равновесия для верхушки, основываясь на вашей анимашке. Сможете?

C допущениями примерно такого рода? -
- самое прямое положение мачты для тяжелой тушки,
- среднее для средней и
- задняя шкаторина на палубе и мачта завалена на ветер - для легкой тушки.
____________
А если допущений/условий равновесия захотите гораздо больше (типа: "что раньше заглиссирует, слаломка или формула с 6 метровым парусом") - тут без "трубы" мне не обойтись. Сорри..

Во всяком случае, отследить влияние одного параметра на реальность и стабильность баланса - вполне возможно.

Хотя если в борьбе с "прихлопыванием" народ голосует просчитать в качестве исходного ТЗ совокупность требований, как то:
- "закрытие" паруса,
- уменьшение "щели",
- боковую "вертикальность" мачты,
то, скажем, для вейв/фрирайд парусов сделать это не представляется возможным в силу другой геометрии парусов, предназначенной под другие цели...

Я приводил ранее в качестве блабла-примера факт того, как когда-то в далекие восьмидесятые на олимпийском катамаране Торнадо вдумчивые англичане решились уменьшить (грубо) на полметра длину задней шкаторины грота. Т.е., уменьшили "на глаз" штатную/конструктивную площадь паруса, не нарушая Правил класса.

При этом им пришлось удлинить (передний) штаг, укоротить ванты, чтоб завалить мачту назад, чтоб гик не торчал над тентом. (Типа закрыли "щель" по-вашему.)

В результате же они существенно изменили ДИНАМИКУ парусной центровки катамарана, избавились от зарывания подветренного поплавка на усилениях ветра (кстати - и от катапульт через подветер) - стали просто уходить от соперников в точку и тем быстрее, чем больше было ветра.

Помню, как, приехав кажется с ЧЕвропы, тренер класса сборной суетился на сборе по экстренному перешиву парусов и по переопрессовке тросов для наших наездников- катамаранщиков.

Справедливости ради доскажу, что поначалу по слабым ветрам сборники на переделанной матчасти проигрывали тем, кто тупо (сорри, DimaN) оставался на старой схеме, у кого мачта по-прежнему "торчала вперед" и гик высоко "возвышался" над палубой...

Получается, что и я таки убалтываю сомневающихся в пользу того, чтобы класть ВС парус на палубу - в качестве панацеи?

[DimaN]

Сообщение от m-1

...
Получается, что и я таки убалтываю сомневающихся в пользу того, чтобы класть ВС парус на палубу - в качестве панацеи?

видимо, да)

Сообщение от kvv515kvv

... но зачем так упорно отрицать очевидные вещи...
цп существует, гуляет, требует компенсации при усилении ветера...

я вообще ни слова про цп не говорил

Сообщение от kvv515kvv

ну вообще то так и есть... бывает только вышел на планирование или пытаешься начать движение когда ветер сильно усилился цп уходит назад и реально не хватает сил удержать кормовой рукой гик и еще до того как ты смог закрыть парус сменить курс и принять правильную стойку тебя накрывает парусом и сваливает в воду.

обрати внимание на первый пост этой темы: "На глиссировании при усилении ветра начинает придавливать парусом с подветра так, что приходится упираться в гик передней рукой – толкать парус от себя. Держусь, пока рука не устанет, потом - падение." Т.е. придавливание происходит во время стабильного движения, а не в момент его начала.

Сообщение от kvv515kvv

я бы очень хотел посмотреть вживую как ты катаешься, если в передоз на формульном парусе
------------Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается--------------
я на полном серьезе...
передозом для формульного комплекта назову условия когда больше половины катающихся уже глиссируют на парусах 6-6,5м

Поверь, сейчас мне легко катать в передоз на формульном парусе (когда другие глиссируют на 6+), но только в лавировку на ветер. Бейдевинд, имхо, самый легкий курс для прогрессирующего новичка. Для меня бейдевинд сейчас - это отдых между бакштагами и спасение от передоза. Как только я понял, как ходить курс бейдевинд, я поделился на форуме - положи парус на палубу и давить на него с "подветра" не будет, едь и ковыряйся в носу, если хочешь. Посмотри рисунок, надеюсь там все понятно, как мне кажется, главную роль здесь играет положение паруса (m-1, извини за невежество).

Сообщение от kvv515kvv

и еще вопрос ДимаНу - есил не брать в расчет цену хотел бы ты поменять имеющийся гик на самый лучший гик?
и если да, то для для чего?

У меня гик MS. Если другой гик улучшит мою езду в бакштаг, то возьму без сомнений.

[m-1]

Сообщение от DimaN

... Посмотри рисунок, надеюсь там все понятно, как мне кажется, главную роль здесь играет положение паруса (m-1, извини за невежество)...

Я в курсе, что большинство катает по наитию, элементарно натаскиваясь, что не умеет связать причину и следствие.
Один из моих "учителей" остановился в похожем понимании физики, когда я только начинал. И ничего. Живет, радуется жизни, ставит рекорды гоночного долголетия своим участием в соревнованиях грандмастеров...

DimaN.
Попробуй для начала пририсовать к своему правильному рисунку ту силу, которая движет доской. (Я вижу, что качество рисования на высоте! Есть нужный навык и ... может получиться толк.)
Посмотрим, как отреагирует народ...

[ALEX3M]

Попробую уточнить картинку, как я это понимаю:


Ось вращения паруса не желтая линия на рисунке,(и к топу мачты никак не привязана)
а линия, соединяющая шарнир и точку зацепления трапшкотов за крюк.
Центр парусности находится на проекции этой линии на парусе в направлении крюк трапеции- место крепления трапшкотов на гике,
при условии, что нагрузка на руках одинаковая(парус сбалансирован).

[m-1]

Сообщение от ALEX3M

...
Центр парусности находится на проекции этой линии на парусе в направлении крюк трапеции- место крепления трапшкотов на гике,
при условии, что нагрузка на руках одинаковая(парус сбалансирован).

По зеленой линии, Алекс3М? -

[ALEX3M]

Понятно, что ЦП находится обычно выше гика. :)
Где-то здесь, на желтой линии

[m-1]

"Твоя" зеленая линия - ни при чем. Потому что линия тяги через крюк в общем случае может "выстрелить" куда угодно. В частном случае может попасть в ЦП...

А если отцепиться от паруса на ходу - по какой оси парус начнет вращение?..