Правило 69 "Действия в связи с серьезным проступком"

[Boris]

Сообщение от lop

А зачем защищать спортсменов? Если бы камерамэны держались в стороне, то почти никто, кроме маленькой кучки заинтересованных лиц, так бы и не узнал, что был некий чемпионат мира в некоем Перте, на котором некий Бен в шестой раз стал чемпионом мира в неком классе. А так - все узнали.

Ага, что НЕ СТАЛ.

[lop]

Опять же хорошо, а то интрига совсем пропала. А так Олимпиаду уже будут с повышенным интересом смотреть.

[Boris]

Сообщение от lop

Опять же хорошо, а то интрига совсем пропала. А так Олимпиаду уже будут с повышенным интересом смотреть.

Вы это Бену расскажите

[morra]

Ну я хочу сказать что ППГ регулирует отношение ТОЛЬКО между "яхтами" = участниками соревнований, и ни с кем больше (ни с "левыми" катерами ни с официальными (а morra ошибочно считает по другому). Но кроме ППГ на соревноваиях действуют еще и др. Правила (некоторые из которых не имеют к ППГ ни какого отношения.

Ну понятное дело, что левый катер и какой либо другой наказать по правилам не получится. левый катер является "препятствием", которого нужно сторониться и которым должен быть обеспокоен ГК, так как он за дистанцию отвечает.
в правилах же пишется про посторонние/прогулочные яхты/катера, и про установку дистанции пишется и про то что дистанция должна быть чистой настолько, насколько это возможно.
просто у нас такие вещи контролируются и не допускаются.

[Boris]

Сообщение от morra

в правилах же пишется про посторонние/прогулочные яхты/катера, и про установку дистанции пишется и про то что дистанция должна быть чистой настолько, насколько это возможно.

Это вы про какие правила говорите?

[morra]

ППГ
с чистотой дистанции это я конечно погорячилась очень, но про посторонние суда оговаривается.
пишется в определениях:

Препятствие. Объект, который яхта, находясь от него на расстоянии длины своего корпуса и идя прямо на него, не могла бы обойти без существенного изменения курса. Препятствием является также, который можно безопасно пройти только с одной стороны. Гоночная инструкция может предписать, что определенные зоны акватории должны рассматриваться как препятствия. Однако яхта, находящаяся в гонке, не является препятствием для других яхт, если они не должны сторониться её или предоставлять место или место у знака, или избегать ее, согласно правилу 22. Судно на ходу, включая яхту, находящуюся в гонке, никогда не является препятствием большой протяжённости.

пишется во второй части правил.

Правила Части 2 применяются к яхтам, которые маневрируют в зоне гонок или вблизи нее и намерены участвовать, участвуют или участвовали в гонке. Однако яхта, не участвующая в гонке, не должна быть наказана за нарушение какого-либо из этих правил, кроме правила 23.1.
При расхождении яхты, подчиняющейся настоящим правилам, с любым судном, не подчиняющимся им, должны действовать "Международные правила предупреждения столкновения судов в море" (МППСС) или государственные правила судоходства в соответствующем районе. Если предписано гоночной инструкцией, то вместо правил
Части 2 действуют правила расхождения МППСС или государственные правила расхождения

пишется в приложении к правилам части "L"

23.1 Руководители команд, тренеры и вспомогательный персонал не должны находиться на воде в зонах гонок с момента сигнала “Подготовительный” для первого стартующего класса и до момента финиша всех яхт, или если все они выйдут из гонки, или до сигнала откладывания, общего отзыва или прекращения гонки.

на мой взгляд катер журналистов можно отнести к вспомогательному судну.

[m-1]

Блин-блинский.
Вы что обсуждаете? Можно ли оправдать присутствие постороннего катера внутри зоны дистанции? - Конечно, нет. Ведь помешает, даже если будет стоять.
И никакое разрешительное дополнение к Правилам не привнесет большей честности и справедливости в разборки гонщиков на дистанции, несмотря на то, что
Justitia est obtemperatio scriptis legibus - справедливость - это повиновение писаным законам.

И почему левое разрешение (на катера и вертолеты ТВ) в угоду масмедиа отменяет право гонщика на редресс (право на восстановление результата по форс-мажору)???
Потому что
Lex specialis derogat generali - специальный закон отстраняет основной закон?...
_________
Вопрос стоит о том, с какой целью включено в ППГ жесткое дисциплинарное правило П69. Есть/были ужасающие прецеденты? За которые стыдно?
Мне, к примеру, не стыдно за поступок Бена...

Вы подразумеваете, что
Dura lex, sed lex - суров закон, но это закон (т.е. следовать закону при любых обстоятельствах)?

И стараетесь угадать ответ, какова задумка разработчиков правила П69, примерно также, как и на вопрос, какова в принципе роль ... любого другого правила?
Хотя бы П10 (или П11 или П14 или П18-19...)?

Если П69 отражает/ограничивает/защищает морально-этическую сторону поведения участников, то где в нем заложена защита - от того же дурака-судьи?
(Lex semper dabit remedium - закон всегда предусматривает способ защиты.)

Грите, что поступок Бена подпал под категорию "дурной славы" для паруса?
Человек даже не набил ничьей морды, не доказано, что унижал/угрожал словами и ему шьют приговор ради мифической профилактики (чтоб не повадно было)?

Грите, судьи поступили общепринято? -
Bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur - если не доказан злой умысел, всегда предполагается добросовестность.
Спасли Бена от более строгого наказания?

Nec curia deficeret in justitia exhibenda - не должен суд обделять кого-либо в предоставлении правосудия.
Три часа прозаседали, лишили чела золота - и это факты полновесности правосудия?

К чему веду? - Всё к тому же:
Plus peccat auctor quam actor - подстрекатель виновен более, чем исполнитель!

Но на кого ложатся обязательства доказать вину? -
E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

И кто у нас подстрекатель?
Удосужилось ли Жюри обнаружить/установить его?
Не знакомо с крылатыми юридическими терминами, но морально готово судить и карать по чесноку?..
__________
Кстати, дискотеки и пьяные отходники во время соревнований или променад народа в неглиже - допустимы по П69?

[skat]

"И это тоже пройдет" (не мое :-)

[lop]

Сообщение от m-1

Блин-блинский.
Вы что обсуждаете? Можно ли оправдать присутствие постороннего катера внутри зоны дистанции? - Конечно, нет. Ведь помешает, даже если будет стоять.
И никакое разрешительное дополнение к Правилам не привнесет большей честности и справедливости в разборки гонщиков на дистанции, несмотря на то, что
Justitia est obtemperatio scriptis legibus - справедливость - это повиновение писаным законам.

Посторонний катер в зоне дистанции может помешать некоторым гонщикам. Равно как и другое препятствие. Но нет нужды (для судей) оправдывать его присутствие, если возможность такового присутствия подразумевается правилами данных соревнований. Бывают же соревнования на большой дистанции, на которой расположены острова или даже материки. Это данность. Участникам VOR не придёт в голову требовать от судей, чтобы они на время гонок убрали с места экваториальную часть Африки и Америки, шоб они гоняться не мешали.
Гоночная инструкция это не дополнение к правилам, а неотъемлемая часть правил, я б даже сказал, более важная, нежели ППГ. Гоночная инструкция может отменять многие пункты ППГ, или вообще декларировать, что данные соревнования проводятся без соблюдения ППГ. Просто в этом случае в самой гоночной инструкции нужно будет прописывать все правила расхождения, что не очень рационально. Хотя прецеденты были . В любом случае ГИ - писаный закон. Римское право - нах?

И почему левое разрешение (на катера и вертолеты ТВ) в угоду масмедиа отменяет право гонщика на редресс (право на восстановление результата по форс-мажору)???
Потому что
Lex specialis derogat generali - специальный закон отстраняет основной закон?...

Это про пункт 15.2 ГИ? Ну какое же оно левое? Самое что ни на есть правое. Римское право - ещё раз нах?

_________
Вопрос стоит о том, с какой целью включено в ППГ жесткое дисциплинарное правило П69. Есть/были ужасающие прецеденты? За которые стыдно?

Прецедентов было, полагаю, немало. Например, умышленное выкидывание одного из членов экипажа в воду. Впрочем, если перед вами стоит такой вопрос, то можно, например, просто не участвовать в соревнованиях, где гоняются по "плохим" правилам. Создать альтернативную ИСАФ организацию с "правильными" правилами. Прецеденты тоже были, PBA-PWA например. Или поменять парус на бадминтон.

Мне, к примеру, не стыдно за поступок Бена...

А самому Бену, похоже, стало стыдно, иначе не побежал бы он извиняться, да ещё в письменной форме. Или он просто лицемер?

Вы подразумеваете, что
Dura lex, sed lex - суров закон, но это закон (т.е. следовать закону при любых обстоятельствах)?

А вы как подразумеваете - римское право обратно нах? Следовать закону не всегда возможно, если законопослушность в данном конкретном случае не соответствует моральным, то есть, не писанным принципам и законам. Но тогда следует молча принять наказание, которое писаный закон в этом случае для тебя предусматривает. Что и сделал Бен. А кричать что Бен хороший, а закон плохой - значит не уважать закон.

И стараетесь угадать ответ, какова задумка разработчиков правила П69, примерно также, как и на вопрос, какова в принципе роль ... любого другого правила?
Хотя бы П10 (или П11 или П14 или П18-19...)?

Если П69 отражает/ограничивает/защищает морально-этическую сторону поведения участников, то где в нем заложена защита - от того же дурака-судьи?
(Lex semper dabit remedium - закон всегда предусматривает способ защиты.)

Защита проста - соблюдать закон. Но у вас чот совсем беспросвет - и законы дурные, и судьи-дураки. Это международное жюри на ЧМ? Один Бен - белый и пушистый. И зачем он в эту клоаку сунулсо?

Грите, что поступок Бена подпал под категорию "дурной славы" для паруса?
Человек даже не набил ничьей морды, не доказано, что унижал/угрожал словами и ему шьют приговор ради мифической профилактики (чтоб не повадно было)?

Грите, судьи поступили общепринято? -
Bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur - если не доказан злой умысел, всегда предполагается добросовестность.
Спасли Бена от более строгого наказания?

Nec curia deficeret in justitia exhibenda - не должен суд обделять кого-либо в предоставлении правосудия.
Три часа прозаседали, лишили чела золота - и это факты полновесности правосудия?

А сколько надо было заседать? Факт агрессии был выявлен, подтверждение этого - письменное раскаяние того же Бена. Какого ещё доказательства вам нужно? Слишком строго наказали? Другие гонщики, похоже, придерживаются иного мнения.

К чему веду? - Всё к тому же:
Plus peccat auctor quam actor - подстрекатель виновен более, чем исполнитель!

Но на кого ложатся обязательства доказать вину? -
E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

И кто у нас подстрекатель?
Удосужилось ли Жюри обнаружить/установить его?
Не знакомо с крылатыми юридическими терминами, но морально готово судить и карать по чесноку?..
__________
Кстати, дискотеки и пьяные отходники во время соревнований или променад народа в неглиже - допустимы по П69?

А кто подстрекатель? МОК? Его президент? Медийные компании, покупающие права на съёмку соревнований? Спонсоры, заинтересованные в том, чтобы как можно больше зрителей увидело их рекламные баннеры на парусах?
Бабло побеждает фсио?

[m-1]

Сообщение от lop

... Бывают же соревнования на большой дистанции, на которой расположены острова или даже материки. Это данность. Участникам VOR не придёт в голову требовать от судей, чтобы они на время гонок убрали с места экваториальную часть Африки и Америки, шоб они гоняться не мешали.

На марсе тоже гонки будут?+
Фантазировать не надо. В карманных гонках катеров внутри гоночной дистанции не должно быть. Тем более - с чайниками на борту.

Гоночная инструкция это не дополнение к правилам, а неотъемлемая часть правил, я б даже сказал, более важная, нежели ППГ.

Менее важная.

Гоночная инструкция может отменять многие пункты ППГ, или вообще декларировать, что данные соревнования проводятся без соблюдения ППГ.

Враки.
Может только конкретизировать концепцию ППГ.
В случае противоречий ППГ имеют неоспоримый приоритет.
Сделаете иначе - ваша местечковая ГИ никакого отношения к ИСАФ не будет иметь.

Прецедентов было, полагаю, немало. Например, умышленное выкидывание одного из членов экипажа в воду. Впрочем, если перед вами стоит такой вопрос, то можно, например, просто не участвовать в соревнованиях, где гоняются по "плохим" правилам. Создать альтернативную ИСАФ организацию с "правильными" правилами. Прецеденты тоже были, PBA-PWA например. Или поменять парус на бадминтон.

Опять фантазии и демагогия.

А самому Бену, похоже, стало стыдно, иначе не побежал бы он извиняться, да ещё в письменной форме. Или он просто лицемер?

Мне это неизвестно.

Защита проста - соблюдать закон. Но у вас чот совсем беспросвет - и законы дурные, и судьи-дураки. Это международное жюри на ЧМ? Один Бен - белый и пушистый. И зачем он в эту клоаку сунулсо?

Да, считаю, что доверяй, но проверяй - всё и всегда на вшивость.
Уровень Бена много выше уровня судей, имхо. Случай доказывает.
Выйдет Бен на пенсию - будет писать толковые руководства (если захочет и ему не опостылят ветряные мельницы). Как Пауль Эльвстрем, к примеру.
А сейчас ему не по статусу учить судей.
Это они должны прислушиваться к великим спортсменам, писать правила под них, а не под себя.

А сколько надо было заседать? Факт агрессии был выявлен, подтверждение этого - письменное раскаяние того же Бена. Какого ещё доказательства вам нужно? Слишком строго наказали? Другие гонщики, похоже, придерживаются иного мнения.

Опять валите все в кучу.
Раскаивание Бена не должно быть главным аргументом в суде (на протесте).
Разве это не понятно???

А кто подстрекатель? МОК? Его президент? Медийные компании, покупающие права на съёмку соревнований? Спонсоры, заинтересованные в том, чтобы как можно больше зрителей увидело их рекламные баннеры на парусах?
Бабло побеждает фсио?

Именно так. Но!
Заставь дурака молиться, он себе лоб расшибет.
Так и с катером ТВ приключилось. Хотели как лучше, а чуть не получили по фейсу за раздолбайство.
Хорошо Бен разобрался, оказавшись на борту катера, что помешали ему те, ... кому простительно. Был бы на борту сам придумщик ГИ - получил бы по рогам, имхо.
Терпеть такое только мы можем. Да и то не все. (Смотрю в зеркало.)

[amigo]

Поддержу Lopа.
Присутствие посторонних судов на дистанции - данность. Постараться обеспечить их отсутствие можно, а вот гарантировать нельзя.
Сан Франциско - начиная с 5.05 -просто мясо (по нашим меркам) , а люди гоняют и не парятся! )
http://www.waterhound.com/windsurfin...-championships

[Marggy]

Сообщение от m-1

Итак, кому на руку 69 правило???
Гонщикам или судьям? (Не отвлекаемся от темы.)
И нужно ли оно?

Реальная ситуация:
Чемпионат России, спортсмены со всей страны, в том числе один участник из Испании. В предпоследний вечер регаты один из участников бьет свою девушку, мимо идут другие спортсмены, они вступаются за девушку. Начинается драка, рядом находится бар, бармен вызывает милицию. Практически все участники регаты узнают об этом случае.

По вашему мнению, в данном проишествии должна была разбираться только милиция, или и гоночный комитет совместно с протестовым?

[morra]

а причем тут ГК?)
Это было не во время гонок. ГК за них ответственность по вечерам не несет. Тут нет оснований для протеста)

[m-1]

Сообщение от Marggy

Реальная ситуация:
Чемпионат России, спортсмены со всей страны, в том числе один участник из Испании. В предпоследний вечер регаты один из участников бьет свою девушку, мимо идут другие спортсмены, они вступаются за девушку. Начинается драка, рядом находится бар, бармен вызывает милицию. Практически все участники регаты узнают об этом случае.

По вашему мнению, в данном проишествии должна была разбираться только милиция, или и гоночный комитет совместно с протестовым?

А вы в регате участвуете на каких условиях? - "На свой страх и риск" или за вас полностью отвечает главный судья?
Когда вы спите в гостинице на территории принимающей организации - ваш сон должен охранять главный судья (гоночный комитет)?...

Разграничение ответственности бывает разным.
При расхождении яхт не редки серьезные столкновения, причем даже умышленные.
Вот тут должны сработать правила и П2, П14 и П69.
Почему недостаточно одного правила "соблюдения честной спортивной борьбы", как считаете?
Ведь с этой точки зрения в П69 также не расписана конкретная зона охвата правила?
___________
Ответ на ваш вопрос, Marggy: будет заявление пострадавшего - будет/должна привлечена полиция (околоток).

Точно также нужно было разрулить с Беном, имхо.

[Marggy]

В описанной ситуации виновник гонялся на яхте-лидере. Протестовый комитет вынес решение дискалифицировать именно гонщика на всю регату, а не яхту.
А про умышленные столкновения тоже знаю не понаслышке знаю.

Так что правило 69 действительно нужно. Вопрос заключается в другом - в честности и ответственности судей.
А в ситуации с Беном бесспорно виноваты организаторы и главный судья, который написал гоночную инструкцию.
Но, на мой взгляд, этот присловутый пункт ГИ можно было бы отнести к "неправильным действиям или упущениям гоночного или протестового комитета, либо проводящей организации". Бену следовало опираться именно на этот пункт правил и требовать восстановления результата.