Теоретический вопрос к практикам

[latad]

Сообщение от lop

Не имеют горба большинство моделей. Некоторые, возможно, имеют: формульные, слаломные, некоторые модели фрирайда/фрирейса.
И что, это доказательство наличия горба? Что такое "выскакивает" и "резко увеличивает"? Это слова и ощущения, весьма субъективные. Наличие горба это объёктивная характеристика зависимости сопротивления от скорости, при которой имеется локальный максимум сопротивления.


А что такое "резкий выскок" и "резкое торможение"? Если сможешь выразить их "резкость" в цифрах и сравнить с "резкостью" возрастания/падения тяги, то получишь однозначный ответ. А так, одна лирика и безответственные рассуждения о вещах, понимаемых смутно.

Объясняю для тех, кто Формулу видел только на берегу (все замеры не на глаз, а по нафигатору, как непосредственно, так и по треку на компе, течение исключено в принципе):
Формула идёт в водоизмещении со скоростью 5-7км/ч, это скорость быстрого пешехода.
Начиная с 8км/ч она тащит за собой весьма заметную волну и сопротивление растёт так, что создаётся впечатление, что на плавнике висит кусок сети. На 12км/ч бурления непосредственно за кормой уже нет, вода оторвалась, но сопротивление и не думает уменьшаться, при 14км/ч, если ветер ровный, можно рывком встать в петли, скатиться с волнишки 10см и закрыть щель, этого достаточно, чтобы разогнаться до 20-25км/ч. По сравнению с фрирайдом шириной 85см разрыв между началом глиссирования и ходом на уже установившейся скорости существенно больше. Если без всяких фокусов просто ждать, когда само вытянет на глисс, то формула, с трудом достигнув 16км/ч, дальше как с цепи сорвётся и будет разгоняться до 25-30км/ч и далее, если ветер не пограничный. Фрирайд 85см выйдет на глисс с 18км/ч и на этой скорости не остановится, а разгонится до 22-25км/ч.
То есть, на фрирайде стабильных скоростей 16-22км/ч практически не существует, на формуле этот диапазон снизу и сверху расщепляется, на разгоне "не существующие" (условно, естественно, просто они очень редки) скорости 14-25км/ч, на ослаблении ветра это уже 20-12. Естественно, если прыгать на плавнике и пампить, то можно долго держаться в этом диапазоне, но это уже за счёт добавки тяги.
Что такое "провалился"? Формула не сходит плавно с глисса, даже если заранее выйти из петель и удерживать дифферент, не давая утонуть корме, она как на стену натыкается при скорости где-то 12-10км/ч и тут же сбрасывает скорость до 6км/ч.
Вот эти два явления, при разгоне и сходе, не почувствовать на формуле невозможно, более того, это вполне измеряемо.

Сообщение от lop

Стало быть, чем шире доска, тем легче она выходит на глиссирование, попутно, между делом, преодолевая пресловутый переходный режим. Так что "резать горб" - довольно бесперспективное занятие, для факта начала глиссирования наличие (при дальнейшем росте скорости) горба вообще не очень актуально.

? Странное утверждение. Чем шире доска, тем туже она выходит на глиссирование. Но раньше! По скорости начала глиссирования и скорости ветра.
И- да, если бы не было горба, точнее, существенного снижения сопротивления после выхода на глисс, формула не смогла бы проходить провалы.

Сообщение от lop

От начала водоизмещения до выхода на глиссирование сопротивление доски всё время возрастает, вплоть до выхода на глиссирование. То есть максимум сопротивления доски будет наблюдаться именно в момент её выхода на глиссирование, а вовсе не на переходном режиме.

Можно подумать, что я с этим спорю...
А дальше идёт снижение сопротивления, сначала резкое, затем довольно долго плавное, а затем и вовсе возрастание. Горб, как его ни назови и где ни поставь на графике скорости, есть. Вот на длинных швертовках с горбом сложнее, доска типа давно уже глиссирует, а никакого горба. Совсем. Выход очень незаметный. И где-то уже за 25км/ч как с цепи срывается... А скорость "увеличивается" так, что нафигатор покажет на 1-2км/ч больше (если сможешь засечь, у него ошибка как раз в этом диапазоне) - и всё...

[андрей 1357]

Латад, два раза - это для блондинок?

[lop]

Сообщение от latad

Объясняю для тех, кто Формулу видел только на берегу (все замеры не на глаз, а по нафигатору, как непосредственно, так и по треку на компе, течение исключено в принципе):
Формула идёт в водоизмещении со скоростью 5-7км/ч, это скорость быстрого пешехода.
Начиная с 8км/ч она тащит за собой весьма заметную волну и сопротивление растёт так, что создаётся впечатление, что на плавнике висит кусок сети. На 12км/ч бурления непосредственно за кормой уже нет, вода оторвалась, но сопротивление и не думает уменьшаться, при 14км/ч, если ветер ровный, можно рывком встать в петли, скатиться с волнишки 10см и закрыть щель, этого достаточно, чтобы разогнаться до 20-25км/ч. По сравнению с фрирайдом шириной 85см разрыв между началом глиссирования и ходом на уже установившейся скорости существенно больше. Если без всяких фокусов просто ждать, когда само вытянет на глисс, то формула, с трудом достигнув 16км/ч, дальше как с цепи сорвётся и будет разгоняться до 25-30км/ч и далее, если ветер не пограничный. Фрирайд 85см выйдет на глисс с 18км/ч и на этой скорости не остановится, а разгонится до 22-25км/ч.
То есть, на фрирайде стабильных скоростей 16-22км/ч практически не существует, на формуле этот диапазон снизу и сверху расщепляется, на разгоне "не существующие" (условно, естественно, просто они очень редки) скорости 14-25км/ч, на ослаблении ветра это уже 20-12. Естественно, если прыгать на плавнике и пампить, то можно долго держаться в этом диапазоне, но это уже за счёт добавки тяги.
Что такое "провалился"? Формула не сходит плавно с глисса, даже если заранее выйти из петель и удерживать дифферент, не давая утонуть корме, она как на стену натыкается при скорости где-то 12-10км/ч и тут же сбрасывает скорость до 6км/ч. Это я и называю "доска провалилась". Кто катался на формуле, поймёт, о чём речь.
Вот эти два явления, при разгоне и сходе, не почувствовать на формуле невозможно, более того, это вполне измеряемо.

Спасибо, добрый человек, разжувал не видевшему формулу, кроме как на берегу. Но про "резкость" понятности не добавилось. Итак, что из вышеприведённого следует?
1. Что сопротивление до выхода на глиссирование непрерывно растёт. Кто бы сомневался.
2. Что после выхода на глиссирование скорость "резко" увеличивается, вариант - доска "как с цепи сорвётся", то есть скорость чуть ли не одномоментно возрастает с 14-16-18 до 22-25-30.
На этом основании делается вывод, что есть "горб сопротивления". По моему, совершенно не обоснованный. По порядку:
- "резкость" изменения скорости в механике характеризуется словом "ускорение". Большое ускорение - большая "резкость", маленькое ускорение - маленькая "резкость". Цифровой оценки именно "резкости" приведено так и не было.
- В соответствии со вторым законом Ньютона ускорение положительное (скорость возрастает), если суммарная сила направлена в сторону движения, отрицательное, если суммарная сила направлена против движения и равно нулю, если суммарная сила равна нулю. Причём для тела, обладающего массой, ускорение всегда конечно, а значит скорость не может возрастать мгновенно.
- Если проанализировать трек, то можно определить, каким образом менялось ускорение в процессе выхода на глиссирование, и тогда, зная примерную массу объекта (доска+верхушка+тушка), оценить (хотя бы грубо) величину суммарной силы, которая на оный действовала в разные моменты времени.
- Суммарная сила это не что иное, как тяга минус сопротивление (в основном доски). До тех пор, пока тяга выше сопротивления, доска разгоняется, вне зависимости от того, растёт ли при этом сопротивление, остаётся ли оно постоянным, или "падает, скатываясь с своего горба". Если тяга паруса в некотором диапазоне скоростей меняется сравнительно плавно, то сопротивление глиссирующей доски, как мы вроде бы выяснили, сначала плавно возрастает, потом возрастает всё быстрей, а затем, после выхода на глиссирование, снова плавно возрастает, или перестаёт расти на некотором интервале скоростей, как на рис.7, или даже падает, если есть горб. Но в любом из трёх случаев скорость будет возрастать до тех пор, пока тяга превышает сопротивление. И сама по себе "резкость" возрастания скорости, вообще говоря, не гарантирует того или иного варианта изменения сопротивления, для его окончательного определения нужно знать ускорение объекта и зависимость тяги от скорости в этом диапазоне скоростей. Зная курс доски к истинному ветру можно сделать рассчётную оценку максимальной тяги паруса на данном курсе при разных скоростях доски, и тогда, с учётом изменения ускорения, можно будет сказать, как при этом менялось сопротивление. Правда при этом факторы аэродинамической разгрузки доски, пампинга и прочих "качаний" доски и плавника мы игнорируем, но даже и в таком упрощённом виде оценка сопротивления тянула бы на приличный аргумент.

? Странное утверждение. Чем шире доска, тем туже она выходит на глиссирование. Но раньше! По скорости начала глиссирования и скорости ветра.

Что такое "туже", в терминах школьного курса физики?

И- да, если бы не было горба, точнее, существенного снижения сопротивления после выхода на глисс, формула не смогла бы проходить провалы.

А что бы с ней сделалось, "мгновенная остановка"? Второй закон Ньютона мгновенную остановку для материальных тел запрещает. Вот какой-нибудь дух поэтический - тот может.

Можно подумать, что я с этим спорю...
А дальше идёт снижение сопротивления, сначала резкое, затем довольно долго плавное, а затем и вовсе возрастание. Горб, как его ни назови и где ни поставь на графике скорости, есть. Вот на длинных швертовках с горбом сложнее, доска типа давно уже глиссирует, а никакого горба. Совсем. Выход очень незаметный. И где-то уже за 25км/ч как с цепи срывается... А скорость увеличивается так, что нафигатор покажет на 1-2км/ч больше (если сможешь засечь, у него ошибка как раз в этом диапазоне) - и всё...

Горб - это специфическая форма графика зависимости сопротивления от скорости. Пока нет такого графика, разговоры про наличие или отсутствие горба - пустопорожние.

Что даст дополнительная ширина, если её включить внезапно?

Это как это?

Допустим, формула плетётся со скоростью 8-10км/ч и никак ей не хватает ветра, а не очень широкий фрирайд в это время упирается в свои 14км/ч или чуть побольше и у него всё равно нет никаких шансов, потому что ему нужно 18-20км/ч! А до них ему как до Луны, взобравшись на гору, как будто бы и ближе, но всё равно далеко...
И тут фрирайд включает свою ж..у во всю ширь и... или тут же сбрасывает скорость до формульной "я никуда не тороплюсь" 8км/ч... Или-таки выскакивает на глисс! А формула смотрит изуслённо ему вслед...

Ниасилил этот мысленный эксперимент. Это типа как в "Фантомасе", у афтамабиля сбоку выдвигаются пара крылышков, и он взлетает, как самолёт? Но это ж кино!
Когда я говорил про влияние ширины, то речь велась именно о сопротивлении, то есть фактор тяги не рассматривался. Но на 14 км/ч формула выйдет на глиссирование, если парус у неё формульный, а не фрирайдный. Так что, увеличив вдруг на этой скорости ширину фрирайда до формульной, мы не обеспечим его достаточной тягой для такой ширины. И глиссирования не произойдёт.

[mm7]

Сообщение от lop

Чуствую, не доходит сиравно. Когда ты разгоняешь стройную байдарку, то "без угла атаки" она будет ровно до начала переходного режима, то есть, до тех пор, пока последняя, самая длинная поперечная волна водоизмещающего режима, не станет равна длине байдарки - нос на гребне и корма на гребне, а между ними - впадина. До этого момента имеет смысл двигать поплавки, после - бесполезняк. Патамушта после наступает переходный режим - нос начинает карабкаться вверх на гребень носовой волны, а корма сползает во впадину, и что бы ты там ни делал с поплавками,

Про УА потом. Сейчас про корму во впадине. Задача поплавков эту впадину убрать.
За счет интерференции. Тыж-сам говорил, "двигая поплавки можно уменьшить сопротивление на определенной скорости". Это снижение сопротивления мы и будем использовать чтобы еще подразогнать лодку.
Потом, со стройными байдарками и длиной волны не так все просто. Правило "нос на гребне и корма на гребне" справедливо для более широких судов. Длинные узкие корпуса могут протыкать волну и нарушать это правило. Изза чего их и используют в гребле, в катамаранах и тп.

Сообщение от lop

как бы ни ухищрялся сохранить "нулевой угол атаки", дифферент доски начнёт быстро увеличиваться. Дифферент доски - это и есть угол атаки. Доска лезет в гору, которую создало её движение, наличие крылушков или передвигание поплавков никак сопротивление её снизить не могут. Подъёмная сила ещё мизерная, а сопротивление уже ого-го.

Дифферент не всегда равен углу атаки. Когда мы лезем на волну, дифферент есть. А УА может и не быть. УА он относительно движения в потоке. Даже если мы лезем на волну горизонтальное оперение не имеет УА относительно набегающего потока.

Сообщение от lop

Метод расчёта вспомогательных поплавков такой же, как и у основного корпуса. В лучшем случае интерференция волн не ухудшает суммарное сопротивление корпуса и поплавков, чаще же суммарное сопротивление тримарана больше суммы отдельных сопротивлений. Опровергни это утверждение, и водномоторники тебя на руках будут носить.

Что значит "как и у основного корпуса"? Если по отдельности считать, конечно корпус-ли поплавок-ли не отличаются. Это я и так бы посчитал.
Но меня расчет всей системы с учетом интерференции интересует. В зависимости от размеров и расположения.

Сообщение от lop

Ниасилил этот мысленный эксперимент. Это типа как в "Фантомасе", у афтамабиля сбоку выдвигаются пара крылышков, и он взлетает, как самолёт? Но это ж кино!

Типа да. Но можно не выдвигать. При УА=0 крылышки набегающему потоку малозаметны.
Крылышки включаются увеличением УА.

Сообщение от lop

Когда я говорил про влияние ширины, то речь велась именно о сопротивлении, то есть фактор тяги не рассматривался. Но на 14 км/ч формула выйдет на глиссирование, если парус у неё формульный, а не фрирайдный. Так что, увеличив вдруг на этой скорости ширину фрирайда до формульной, мы не обеспечим его достаточной тягой для такой ширины. И глиссирования не произойдёт.

Одной тягой паруса может и нет. А инерцию массы по Ньютону куда денем? За борт?
Вот на ней родимой и выскочим.
Да, и кто нам мешает поставить на наш аппарат парус какой нам надо, хоть 12м?

Латаду. все таки предлагаю заменить фрирайд на нечто более узкое и длинное. Даже, я бы сказал, радикально узкое.

[lop]

Сообщение от mm7

Про УА потом. Сейчас про корму во впадине. Задача поплавков эту впадину убрать.
За счет интерференции. Тыж-сам говорил, "двигая поплавки можно уменьшить сопротивление на определенной скорости". Это снижение сопротивления мы и будем использовать чтобы еще подразогнать лодку.

Ты не внимательно чтиаешь.
Во-первых, снизить можно не всё сопротивление, а только его часть - волновое сопротивление.
Во-вторых, это локальное снижение волнового сопротивления возможно только в водоизмещающем режиме, то есть до того, как главный корпус начнёт взбираться на собственную волну.
В-третьих, использовать это локальное снижение волнового сопротивления для того, чтобы потом легче было "подразогнаться" бесперспективно, потому что "подразгоняться после такого снижения будет тяжелей, чем без него.
То есть. Убрать впадину под кормой главного корпуса, даже в начале переходного режима, поплавки могут. Теоретически. Для этого их расходящиеся (не путать с поперечными) волны должны:
а) встретиться друг с другом под кормой главного корпуса, так что их амплитуды сложатся;
б) амплитуды расходящихся волн в сумме должны быть равны амплитуде кормовой (поперечной) волны главного корпуса.
Практически же, для достижения этого результата поплавки должны будут создавать такие волны (и добавлять в общую кучу такое волновое сопротивление), что суммарное сопротивление всей системы будет раза в два больше сопротивления главного корпуса без такой "помощи".
Тримараны делают отнюдь не для снижения сопротивления главного корпуса; единственный способ снизить сопротивление тримарана - вытащить из воды оба поплавка, или, как вариант - один из поплавков и главный корпус.
И ты ведь поплавки поставил не для снижения сопротивления, а потому что переоценил свои акробатические способности удержаться на слишком узкой доске. А теперь ты пытаешься себе и кому-то доказать, что сопротивление трёхколёсного велосипеда будет меньше, чем двухколёсного, а скорость, соответственно, больше. Не будет.

Потом, со стройными байдарками и длиной волны не так все просто. Правило "нос на гребне и корма на гребне" справедливо для более широких судов. Длинные узкие корпуса могут протыкать волну и нарушать это правило. Изза чего их и используют в гребле, в катамаранах и тп.

Не надо опять этой чепухи. Правило справедливо для любых судов в режиме водоизмещения, в самом его конце. Кроме подводных лодок. Если длинный узкий корпус протыкает свою носовую волну и уходит под воду, то взбираться на волну ему, естественно не требуется. Но под водой ветра нету, хтож тебя вперёд-то будет тянуть? Гребуны на байдарках на глиссирование не выходят, их предел - переходный режим; катамаранщики, в принципе, могут, но носы у них при этом не протыкают носовую волну, а висят над ней, протыкать они могут только ветровые волны, сильно теряя при этом в скорости. Вообще, чтобы не париться с различием форм, придуман довольно универсальный критерий, Фруд по жэ называеццо, в нём в качестве характерной длины, которая у Фрудапросто есть длина по ватерлинии, берётся кубический корень из объёмного водоизмещения; тогда острый или тупой нос - значения уже иметь не будет: переходный режим начнётся примерно при одинаковых значениях вне зависимости от формы корпуса, ширины и остроты носа.

Дифферент не всегда равен углу атаки. Когда мы лезем на волну, дифферент есть. А УА может и не быть. УА он относительно движения в потоке. Даже если мы лезем на волну горизонтальное оперение не имеет УА относительно набегающего потока.

От интересно, а куда у нас стал двигаться поток, разве не горизонтально и нам навстречу? Раз мы лезем на волну, то горизонтальное (ранее) оперение становится негоризонтальными, но поток-то остался тем же. Или он что, с неба на нас стал литься? По определению, угол атаки считают по отношению к направлению "потока на бесконечности". Это в тебе тяжёлое авиационное детство говорит; у доски, которая собирается глиссировать, угол атаки (к потоку) это и есть угол дифферента. В точности. И не надо тут парить себе и другим моск локальными углами атаки, они тут не при делах.

Что значит "как и у основного корпуса"? Если по отдельности считать, конечно корпус-ли поплавок-ли не отличаются. Это я и так бы посчитал.
Но меня расчет всей системы с учетом интерференции интересует. В зависимости от размеров и расположения.

Так какие проблемы, берёшь любую "универсальную" CDF програмулину, которые "щитают фсё!", и получаешь результат, как обычно, далёкий от жизни. Что касается серьёзных программ, которыми пользуются узкие специалисты, то на торрентах они не лежат. Да и не слышал я не только про программу, но даже и про какую-то специальную методику "снижения сопротивления многокорпусников посредством передвигания поплавков", по понятным мне причинам. Не востребована, в силу физической несостоятельности гипотезы о возможности такого снижения. Статьи с результатами экспериментов и расчётов с целью "оптимизации" размещения, да, попадались. Эксперименты, кстате, с расчётами коррелировали хреновенько, как и вообще расчёты сопротивления тела, движущегося по свободной поверхности - это тебе не профиль крыла рассчитать. По-моему, ещё у Норвуда об этом что-то говорилось. Могу посмотреть в загрузках, наверняка что-то осталось, только... тебе ведь это не поможет. Нет там никаких чудес, в которые ты, похоже, веришь. Всё скушно и обыденно. Единственный реальный способ снизить волновое сопротивление - увеличивать длину, уменьшая при этом ширину или осадку, или то и другое одновременно, пока растущее сопротивление трения не съест выгоду от уменьшающегося волнового. Это как раз "байдарка" или "каноэ" с L/B 10-12. На которой ты не можешь устоять без поплавков. Так что сымай поплавки и тренируйсо.

Типа да. Но можно не выдвигать. При УА=0 крылышки набегающему потоку малозаметны.
Крылышки включаются увеличением УА.

Ну... пофантазируй.

Одной тягой паруса может и нет. А инерцию массы по Ньютону куда денем? За борт?
Вот на ней родимой и выскочим.

"Инерция массы по Ньютону", используемая не для сохранения скорости, а для разгона? Арригинально. А что, хорошая мысль, если подумать, заодно и проверить сопротивление на "горбатость" можно. Значит, так, берём формулу, ставим на неё парус от фрирайда, метров 6-7, патом разгоняем формулу за гидроциклом до 14 км/ч, тут значит у неё горбатое сопротивление начинает лавинообразно падать, так что нам останется только, слегка пошевеливая фрирайдовым паруском, неторопливо, без всяких резкостей, набирать нашу законную формульную скорость в 25км/ч. Впрочем, согласен и на фрирайдовые 22, я сегодня добрый. Получилось - есть горб. Не получилось - извините.

Да, и кто нам мешает поставить на наш аппарат парус какой нам надо, хоть 12м?

Поставить... когда? до 14км/ч или после, вместе с "включает свою ж..у во всю ширь"?

Латаду. все таки предлагаю заменить фрирайд на нечто более узкое и длинное. Даже, я бы сказал, радикально узкое.

Он тоже падать будет сначала, а потом приделает поплавки, и начнёт думать, как с их помощью снизить сопротивление...

[mm7]

[quote=lop;274498]Ты не внимательно чтиаешь.
Во-первых, снизить можно не всё сопротивление, а только его часть - волновое сопротивление.
[quote]
Какая разница, если снится часть, то снизится и сумма.

Сообщение от lop

Во-вторых, это локальное снижение волнового сопротивления возможно только в водоизмещающем режиме, то есть до того, как главный корпус начнёт взбираться на собственную волну.

Ну да в ВИ. Никто еще на глисс не выходит. Но сразу после набора этой скорости можно выходить на глисс.

Сообщение от lop

В-третьих, использовать это локальное снижение волнового сопротивления для того, чтобы потом легче было "подразогнаться" бесперспективно, потому что "подразгоняться после такого снижения будет тяжелей, чем без него.

Не потом подразогнаться, а подразогнаться до.
Т.е. без волновых приблуд (поплавков, бульб) мы могли бы разогнаться до скорости 12кмч а с ними до 14. Ну и что, что при разгоне до 16 нас ждет даже не горб а стена сопротивления. Мы не доезжая до этой стены влкючаем широкий зад и выходим на глисс.

Сообщение от lop

То есть. Убрать впадину под кормой главного корпуса, даже в начале переходного режима, поплавки могут. Теоретически. Для этого их расходящиеся (не путать с поперечными) волны должны:
а) встретиться друг с другом под кормой главного корпуса, так что их амплитуды сложатся;
б) амплитуды расходящихся волн в сумме должны быть равны амплитуде кормовой (поперечной) волны главного корпуса.
Практически же, для достижения этого результата поплавки должны будут создавать такие волны (и добавлять в общую кучу такое волновое сопротивление), что суммарное сопротивление всей системы будет раза в два больше сопротивления главного корпуса без такой "помощи".

Интуитивно я с тобой согласен. Но, носовые бульбы же делают.
А ведь она тоже не хилое сопротивление создает. Но в сумме выигрыш.

И потом это не моя идея с поплавками. Я привел эту (не мою) идею со ссылкой на книжку. А книжки пишут люди не чета нам.

Сообщение от lop

Тримараны делают отнюдь не для снижения сопротивления главного корпуса; единственный способ снизить сопротивление тримарана - вытащить из воды оба поплавка, или, как вариант - один из поплавков и главный корпус.
И ты ведь поплавки поставил не для снижения сопротивления, а потому что переоценил свои акробатические способности удержаться на слишком узкой доске. А теперь ты пытаешься себе и кому-то доказать, что сопротивление трёхколёсного велосипеда будет меньше, чем двухколёсного, а скорость, соответственно, больше. Не будет.

Поплавки приделал, да, для остойчивости. Но потом вдруг прочитал, что они могут еще и сопротивление снизить. Почему-бы и нет.
Еще раз. Я привел эту (не мою) идею со ссылкой на книжку.

Интересно было-бы с поплавками посчитать.

Сообщение от lop

Не надо опять этой чепухи. Правило справедливо для любых судов в режиме водоизмещения, в самом его конце.

Ну да, а как гоночные каяки в 2 раза больше скорости достигают, чем той "скорости корпуса" что определяется этим правилом?

Сообщение от lop

Кроме подводных лодок. Если длинный узкий корпус протыкает свою носовую волну и уходит под воду, то взбираться на волну ему, естественно не требуется. Но под водой ветра нету, хтож тебя вперёд-то будет тянуть? Гребуны на байдарках на глиссирование не выходят, их предел - переходный режим;

Ага 20-22кмч на байдарке К4 длиной 11м (36ft)
у которой "расчетная скорость" по этой формуле Vhull = 1,34 * sqrt(Lwl) = 1.34 * sqrt(36) = 8 узлов = 14кмч

Ты наверное с этим правилом "корпус меж волнами" застрял где-то в прошлом.

Сообщение от lop

катамаранщики, в принципе, могут, но носы у них при этом не протыкают носовую волну, а висят над ней, протыкать они могут только ветровые волны, сильно теряя при этом в скорости. Вообще, чтобы не париться с различием форм, придуман довольно универсальный критерий, Фруд по жэ называеццо, в нём в качестве характерной длины, которая у Фрудапросто есть длина по ватерлинии, берётся кубический корень из объёмного водоизмещения; тогда острый или тупой нос - значения уже иметь не будет: переходный режим начнётся примерно при одинаковых значениях вне зависимости от формы корпуса, ширины и остроты носа.

Вот-те на! "вне зависимости от формы корпуса, ширины и остроты носа"
Байдарщики наверно нифига этой формулы не знают, для чего-то мучаются в узких остроносых лодках. Сели бы на баржу той же длины и поехали бы 22кмч.

Лоп, серьезно, эта формула очень груба и подходит только для шлюпок, баркасов и тп. Да и то примерно.

Сообщение от lop

От интересно, а куда у нас стал двигаться поток, разве не горизонтально и нам навстречу? Раз мы лезем на волну, то горизонтальное (ранее) оперение становится негоризонтальными, но поток-то остался тем же.
Или он что, с неба на нас стал литься? По определению, угол атаки считают по отношению к направлению "потока на бесконечности". Это в тебе тяжёлое авиационное детство говорит; у доски, которая собирается глиссировать, угол атаки (к потоку) это и есть угол дифферента. В точности. И не надо тут парить себе и другим моск локальными углами атаки, они тут не при делах.

ОК. Пожалуй соглашусь. Волна-то хоть и идет, а вода в ней "стоит".

Сообщение от lop

Так какие проблемы, берёшь любую "универсальную" CDF програмулину, которые "щитают фсё!", и получаешь результат, как обычно, далёкий от жизни. Что касается серьёзных программ, которыми пользуются узкие специалисты, то на торрентах они не лежат. Да и не слышал я не только про программу, но даже и про какую-то специальную методику "снижения сопротивления многокорпусников посредством передвигания поплавков", по понятным мне причинам. Не востребована, в силу физической несостоятельности гипотезы о возможности такого снижения. Статьи с результатами экспериментов и расчётов с целью "оптимизации" размещения, да, попадались. Эксперименты, кстате, с расчётами коррелировали хреновенько, как и вообще расчёты сопротивления тела, движущегося по свободной поверхности - это тебе не профиль крыла рассчитать. По-моему, ещё у Норвуда об этом что-то говорилось. Могу посмотреть в загрузках, наверняка что-то осталось, только... тебе ведь это не поможет. Нет там никаких чудес, в которые ты, похоже, веришь. Всё скушно и обыденно.

Короче методики ты такой не знаешь. Так и скажи.
С CDF OpenFOAM разбираюсь потихоньку.

Сообщение от lop

Единственный реальный способ снизить волновое сопротивление - увеличивать длину, уменьшая при этом ширину или осадку, или то и другое одновременно, пока растущее сопротивление трения не съест выгоду от уменьшающегося волнового. Это как раз "байдарка" или "каноэ" с L/B 10-12. На которой ты не можешь устоять без поплавков. Так что сымай поплавки и тренируйсо.

Сымать не буду. Задеру вверх. В стоячем состоянии лодка накренится и одно "крыло" с поплавком будет лежать на воде для остойчивости. На ходу крен убираем и поплавки опа - над водой.

Сообщение от lop

"Инерция массы по Ньютону", используемая не для сохранения скорости, а для разгона? Арригинально.

Не для непосредственно разгона а для сохранения скорости при переходе из ВИ на глисс, а после выхода на глисс - разгон.

[lop]

Сообщение от mm7

...
Какая разница, если снится часть, то снизится и сумма.

Дык, есть разница. Как я уже писал, волновое сопротивление имеет, теоретически, осциллирующий характер. Но при испытаниях полное сопротивление монохала ли, многокорпусника ли, всегда монотонно возрастает в водоизмещающем режиме. Хотя в сумме вроде бы должны быть осцилляции с локальными мини- и макси... мумами. То есть, сумма снижаться не хочет, тока растёт.

Дальше всё тот же горох, всё в ту же стенку...

...
И потом это не моя идея с поплавками. Я привел эту (не мою) идею со ссылкой на книжку. А книжки пишут люди не чета нам.

Эту "книжку", называецо Учебное пособие «Теория движения парусного судна» написал мужик для начинающих яхтсменов, и разместил в сети. Таких "книжек" в сети масса, разной степени полуграмотности. Если ты собираешься не просто кататься, а проектировать нечто новое, тебе следует пользоваться более серьёзными источниками. Впрочем, можешь написать ему, задав вопрос о снижении сопротивления с помощью поплавков. Вдруг ответит?

...
Ну да, а как гоночные каяки в 2 раза больше скорости достигают, чем той "скорости корпуса" что определяется этим правилом?


Ага 20-22кмч на байдарке К4 длиной 11м (36ft)
у которой "расчетная скорость" по этой формуле Vhull = 1,34 * sqrt(Lwl) = 1.34 * sqrt(36) = 8 узлов = 14кмч

Ты наверное с этим правилом "корпус меж волнами" застрял где-то в прошлом.


Вот-те на! "вне зависимости от формы корпуса, ширины и остроты носа"
Байдарщики наверно нифига этой формулы не знают, для чего-то мучаются в узких остроносых лодках. Сели бы на баржу той же длины и поехали бы 22кмч.

Лоп, серьезно, эта формула очень груба и подходит только для шлюпок, баркасов и тп. Да и то примерно.

Хз, в каком прошлом я застрял и по какой "этой" формуле ты считаешь, но для судна длиной 11м корма будет сидеть на последнем гребне (конец водоизмещающего режима) при скорости 4,16 м/с или 15км/ч - до этой скорости сопротивление растёт медленно. При этом Fr = 0,4 (смотрим табличко). Дальше, от Fr = 0,5 -1,0 идёт переходный режим, в котором и будет двигаться лодка такой длины при скорости 22км/ч (Fr = 0,59). Как я и говорил. Чтобы заглиссировать, ей нужно разогнаться хотя бы до скорости 40км/ч.
Весить вместе с гребцами такая лодка будет кил 400-450. Посмотрим, что нам даёт оценка по Fv, для него диапазон переходного режима от 1 до 3: Fv = 1 будет соответствовать скорость (для 450кг или V=0,45м^3) 10км/ч, а Fv = 3 - 29,6км/ч. Тоисть, обратно до глисса не догребают. Хотя режим, конечно, у них далёкий от экономичного, что делать, успираются ребята ради победы.

...
Сымать не буду. Задеру вверх. В стоячем состоянии лодка накренится и одно "крыло" с поплавком будет лежать на воде для остойчивости. На ходу крен убираем и поплавки опа - над водой.

Разумно.

Не для непосредственно разгона а для сохранения скорости при переходе из ВИ на глисс, а после выхода на глисс - разгон.

Ну на глисс тебе на ём не выйти, а вот на крыло, в прынцыпе, можно.

[mm7]

Сообщение от lop

Хз, в каком прошлом я застрял и по какой "этой" формуле ты считаешь, но для судна длиной 11м корма будет сидеть на последнем гребне (конец водоизмещающего режима) при скорости 4,16 м/с или 15км/ч - до этой скорости сопротивление растёт медленно. При этом Fr = 0,4 (смотрим табличко). Дальше, от Fr = 0,5 -1,0 идёт переходный режим, в котором и будет двигаться лодка такой длины при скорости 22км/ч (Fr = 0,59). Как я и говорил. Чтобы заглиссировать, ей нужно разогнаться хотя бы до скорости 40км/ч.
Весить вместе с гребцами такая лодка будет кил 400-450. Посмотрим, что нам даёт оценка по Fv, для него диапазон переходного режима от 1 до 3: Fv = 1 будет соответствовать скорость (для 450кг или V=0,45м^3) 10км/ч, а Fv = 3 - 29,6км/ч. Тоисть, обратно до глисса не догребают. Хотя режим, конечно, у них далёкий от экономичного, что делать, успираются ребята ради победы.

Во первых для чего ты тут приплел вес? Невнимательно читаешь формулы, на которые сам и ссылаешься. Веса в формуле нет. Есть g, которое ускорение свободного падения 9.8м/с2. Остальные параметры как и в "моей" формуле ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_speed ) . Длина и скорость. Так как g константа (в нашей области), то в общем-то формулой связаны скорость и длина. Формула очень грубая и основана на эмпирике для "обычных" судов.
Еще раз говорю, длинные байдарки работают по другой формуле. Эмпирическую для них не вывели, но самая простая методика для таких лодок это КАПЕР. Она тоже не учитывает всех нюансов, но в сравнении с "твоей" формулой и "моей" формулой это просто прорыв. И с практикой она кореллирует гораздо точнее. Там и вес/водоизмещение учитывается и форма.

Зачем ты опять пишешь про глисс узкой лодки? Никто не собирается заставить байдарку глиссировать.

Еще раз повторяю идею:

- На глисс лучше всего выходят лодки с широкой обрубленной кормой - Формула.
- Основная проблема Формулы в большом сопротивлении в ВИ, которое при слабых ветрах не преодолеть. Т.е. если бы разогнаться и выйти на глисс то дальше глиссировать можно. Но на глисс не выйти - горб сопротивления не перевалить.

Что делать? - Разгоняться как узкая лодка, потом "включать широкую корму" и выходить на глисс.
Каким образом? - Взять байдарку и приделать к корме под водой широкую тонкую пластину.
Сначала лодка выглядит для набегающего потока как байдарка, пластину с УА 0 поток не видит (динамически не видит, скин трение есть), и байдарка разгоняется до скорости водоизмещающего оптимума или больше, сколько возможно, скажем 15кмч, потом райдер делает угол атаки и набегаюший поток начинает видеть "широкую корму", на которой при 15 кмч уже можно выйти на глисс.
Момент увеличения УА вызовет кратковременное увеличение динамического сопротивления, которое будет преодолено инерцией, ну и может пампаньем.
С подьемом лодки из воды динамическое (и трение) сопротивление корпуса уменьшается и это компенсирует появившееся динамическое сопротивление "широкой кормы".
С выходом всей лодки из воды глиссируем только на пластине-корме.

Это только идея. И все должно быть просчитано и испытанно. Может и не сработает.

Сообщение от lop

Ну на глисс тебе на ём не выйти, а вот на крыло, в прынцыпе, можно.

Потому я и делаю крыло. У крыла эффективность - подьемная сила к скорости в 2 раза выше, чем у глиссирующей пластины. У крыла обе поверхности работают - нижняя и верхняя (упрощенно сказано). И крыло едет полметра под водой, где вода "тверже" из-за того что крыло не создает поверхностную волну.

И оно уже проверено - мотыли летают. Не на 3м/с ветре но уже на 4-5 летают.

[Вадим Гиниятуллин]

Они сошлись,
вода и камень....

[lop]

Сообщение от mm7

Во первых для чего ты тут приплел вес? Невнимательно читаешь формулы, на которые сам и ссылаешься. Веса в формуле нет. Есть g, которое ускорение свободного падения 9.8м/с2. Остальные параметры как и в "моей" формуле ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_speed ) . Длина и скорость. Так как g константа (в нашей области), то в общем-то формулой связаны скорость и длина.
...

Читать книжки. Бумажные. Или их сканы. Разобраться, что такое число Фруда и по каким формулам оно может вычисляться.

[mm7]

Да, нашел, есть формула числа Фруда от водоизмещения. Ты прав. Куб корень от обьема там вместо длины. FrV = v / √(g 3√ V);
Но все равно при чем там у тебя был глисс на байдарке? Нам надо на байдарке до 15 кмч разогнаться, и со 100 кг измещения.
FrV получается 1.8, это переходный режим для обычных лодок.
Надо по КАПЕРу для байдарки посчитать.

[latad]

Сообщение от mm7

Да, нашел, есть формула числа Фруда от водоизмещения. Ты прав. Куб корень от обьема там вместо длины. FrV = v / √(g 3√ V);
Но все равно при чем там у тебя был глисс на байдарке? Нам надо на байдарке до 15 кмч разогнаться, и со 100 кг измещения.
FrV получается 1.8, это переходный режим для обычных лодок.
Надо по КАПЕРу для байдарки посчитать.

Если не упираться лбом во фрудовскую стенку, на практике виндгляйдер, как и формула, полностью отрывается от бурунов за кормой и волна за кормой становится гладкой при 12км/ч, затем волна становится уже меньше высотой, но от бортов в кормовой части вода отрывается у него выше 20км/ч. Во всём этом промежутке, от 12 до 20км/ч и далее высота кормовой волны уменьшается, а общее сопротивление растёт плавно.
Это я к тому, что слишком узкий корпус большого преимущества не даст, потому что быстрее 12км/ч, что нас и интересует на практике при желании выйти на глисс, сопротивление из-за кормовой волны плоской доски типа виндгляйдера уже падает, а на узкой доске всё ещё растёт. Видимо, где-то в районе между Серенити и Виндгляйдером и лежит оптимум.
Кстати, если будет всё же очень узкий корпус с поплавком, то можно попытаться поставить маленькое подводное крыло на поплавок, чтобы вытащить его из воды и одновременно иметь остойчивость.
И - да, была у меня многокорпусная доска с узкими корпусами (шесть штук, перебор), вот где волновое сопротивление было в полный рост! И на ней действительно после преодоления горба сопротивления волнового никакого облегчения не наступало, скорее, наоборот, сопротивление росло по ощущениям ещё быстрее! Но хотя тогда нафигаторов не было в принципе, скорость я знал, для измерения скорости внедрил в шверт трубку Пито...

[mm7]

Сообщение от latad

Если не упираться лбом во фрудовскую стенку, на практике виндгляйдер, как и формула, полностью отрывается от бурунов за кормой и волна за кормой становится гладкой при 12км/ч, затем волна становится уже меньше высотой, но от бортов в кормовой части вода отрывается у него выше 20км/ч. Во всём этом промежутке, от 12 до 20км/ч и далее высота кормовой волны уменьшается, а общее сопротивление растёт плавно.
Это я к тому, что слишком узкий корпус большого преимущества не даст, потому что быстрее 12км/ч, что нас и интересует на практике при желании выйти на глисс, сопротивление из-за кормовой волны плоской доски типа виндгляйдера уже падает, а на узкой доске всё ещё растёт. Видимо, где-то в районе между Серенити и Виндгляйдером и лежит оптимум.
Кстати, если будет всё же очень узкий корпус с поплавком, то можно попытаться поставить маленькое подводное крыло на поплавок, чтобы вытащить его из воды и одновременно иметь остойчивость.
И - да, была у меня многокорпусная доска с узкими корпусами (шесть штук, перебор), вот где волновое сопротивление было в полный рост! И на ней действительно после преодоления горба сопротивления волнового никакого облегчения не наступало, скорее, наоборот, сопротивление росло по ощущениям ещё быстрее! Но хотя тогда нафигаторов не было в принципе, скорость я знал, для измерения скорости внедрил в шверт трубку Пито...

А че тогда байдарщики/канойщики на плоских лодках не ездят? Религия не позволяет?

>Кстати, если будет всё же очень узкий корпус с поплавком, то можно попытаться поставить маленькое подводное крыло на поплавок, чтобы вытащить его из воды и одновременно иметь остойчивость.

На скорости достаточная остойчивость уже появится от пластины. Крылья (на поплавок) уже не нужны. Остойчивость нужна когда лодка стоит на месте.
Поплавки надо делать на \_/ образных консолях. Т.е. когда стоим, делается небольшой крен и один поплавок ложится на воду и создает осточивость.
Как поехали, убираем крен, поплавок поднимается от воды.
Даже узкое (с малой хордой) подводное крыло на ходу создает столько остойчивости, что креном довольно трудно управлять.
А пластина с большой хордой будет создавать еще больше.


>внедрил в шверт трубку Пито...
Ух-ты! Зачот!

А мог бы ты в самоделкине открыть тему и рассказать/показать?
Меня интересует какой манометр использовал, какое сечение трубки и как калибровал.
И почему не использовал трубку Прандтля которая отнимает статику.
Давно хотел бы какой-то спидометр, который не ГПС, а меряющий скорость непосредственно от воды.
Пропеллерный слишком хрупко и непрактично, термометрический будет много батарейки жрать на нагрев элемента.
А вот такой, на трубке, самое то. Надеюсь что напишешь.

[latad]

Всё просто: с одной стороны трубка вделана в шверт, другой выведен на ребро шверта вверху, шверт штыковой. далее идёт прозрачная длинная трубка, в которой в месте соединения с трубкой внутри шверта стоит капля подкрашенной воды, далее - воздух, далее - пробка. Воздух внутри прозрачной трубки сжимается под действием давления набегающего потока в трубке в воде, подкрашенная капля меняет своё положение. Имеется инерционность, зависящая от скорости втекания/ вытекания воды из трубки в шверте, что позволяет получать сглаженные показания, скачки отлично срезаются. Трубку внутри шверта нужно расположить так, чтобы вода, сжимающая воздух внутри трубки, втекала/ вытекала горизонтально, чтобы не получить ещё необходимость учитывать высоту столба воды. Измерительная трубка у меня была длиной 30см. Если на конце трубки сделать более толстую трубку или небольшую колбочку известного объёма, то чувствительность измерительной трубки можно подобрать под довольно малые скорости или сделать ступенчатую шкалу, например, половина трубки , узкая часть, имеет диапазон 1-5м/с, а широкая часть - 5-25м/с.
Под прозрачной трубкой - шкала в м/с.
Да, трубки капиллярные на измерении, как в термометре, иначе жидкость в них растечётся. Я использовал трубки от шариковых ручек.

[mm7]

Я почитал про подобные системы для каное. Говорят трубка датчика быстро забивается всяким г и точность теряется.
А если трубку назад повернуть. Чтоб работала не на положительном а на отрицательном давлении.
Как думаешь, получится?