соответствие доски и паруса

[Gera]

Да , когда прочитал эту статью, понял , что все" велосипеды" давно изобретены...

[mm7]

Гы. Прочитал-таки П Харта. (спасибо Олег)
И что он пишет?

Боюсь, что вы ожидаете аккуратную таблицу с предписанным размером паруса для определенной силы ветра, веса и умения виндсерфера. Я видел подобные вещи. С них хорошо начинать, но они могут и поднять уровень неясности на новую высоту.

Я-ж примерно то же самое написал (http://raceyou.ru/post349864-31.html). Но он, конечно, это написал раньше.

Пробовать надо, подбирать!

А вот еще интересное место:

Несоответствие паруса и доски.
Это самая частая причина “передоза”. Возми 150-литровую доску с 45-сантиметровым плавником и поставь 5.5-метровый парус при силе ветра 5 по Бофорту и чопе. Достигнув глиссирующей скорости, плавник начнет поднимать и пересилит парус, у которого нету достаточной площади и прижимной силы, чтобы удержать доску на воде(1). Это простое несоответствие. В такой ситуации замена паруса на еще меньший только усилит это несоответствие. Плавник поменьше может помочь, но если он слишком мал для доски, то она вообще не выйдет из воды на глисс.(2) Простого ответа здесь нет. Пожалуй надо ждать более дружелюбных условий и учиться управлять доской меньшего размера.

Тут я с ПХ не совсем согласен, где подчеркнуто.
1 - чего плавник начнет поднимать на глиссирующей скорости? Не поворачивай его так, чтобы он поднимал, не ребри с подъемом носа и плавник поднимать не будет. Я иногда на формуле перестаю ребрить и задавливаю нос небольшим перемещением вперед. И не взлетает. Как площадь паруса может задавливать нос? Весом? Какая-такая "прижимная сила" паруса?
У меня есть ниже обьяснение.

2 - Чегой-то доска не выйдет на глисс? Разогнаться можно в увал, не давя в плавник на малой скорости, а на средней скорости он начнет держать.

А в остальном согласен. Я сам был в такой ситуации, поставил 6.2 на формулу с 64см плавником. Дуло 24 узла.
Комплект просто взлетал на плавнике при малейшей попытке зацепиться трапой и встать в петли. Конечно плавника было-бы много потом, на скорости. Но еще на разгоне маленький парус сильнее наклонялся назад и направлял вектор тяги вверх, куда все и взлетало. Я задвинул шарнир полностью назад, вектор направился ниже, стало лучше, но все равно было не комфортно. Вектор тяги, повернутый горизонтально или вниз и есть "прижимная сила" паруса.

Я согласен, что на сильном ветре бОльшую доску будет колбасить по чопу. Но причина этого не размер плавника или паруса, а тупо чоп, по которому надо скакать на большой скорости. А плавник да, нужно поменьше, на большой скорости большой плавник не нужен.
Если-бы я тогда поставил парус 9.8 (формула-же), то я вообще не смог бы его прикрыть даже, не то что закрыть. Безотносительно плавника.

Короче, если брать слалом, или просто трамвай, езду в галфинд, выбор начинается со скорости ветра, от нее берется парус для тушки, прикидывается скорость доски и берется ее ширина в соответствии с ровностью воды, чем больше чопа тем уже кормовая часть. Размер плавника берется тоже от скорости доски. Но можно плавник и немного побольше. Проще будет разгоняться. Только тут надо учесть, что у более длинного плавника рычаг больше, соответственно надо больше рычаг от середины доски до задней петли. Или железные ноги. Вот тут и есть связь доска-плавник. Но она эргономическая, не фундаментальная.

[kvv515kvv]

Сообщение от mm7

Я согласен, что на сильном ветре бОльшую доску будет колбасить по чопу. Но причина этого не размер плавника или паруса, а тупо чоп, по которому надо скакать на большой скорости.

нет не чоп... чоп на сильном ветре есть всегда...
причина - несоответствие доски-паруса силе ветра...
при любом чопе в 24 узла на доске 70-80л и парусе 4-6м у меня ничего колбасить не будет и кататься будет вполне комфортно... плавник вообще особо влиять не будет... главное что бы спинаутов не было....

Сообщение от mm7

Короче, если брать слалом, или просто трамвай, езду в галфинд, выбор начинается со скорости ветра, от нее берется парус для тушки, прикидывается скорость доски и берется ее ширина в соответствии с ровностью воды, чем больше чопа тем уже кормовая часть. Размер плавника берется тоже от скорости доски. Но можно плавник и немного побольше. Проще будет разгоняться. Только тут надо учесть, что у более длинного плавника рычаг больше, соответственно надо больше рычаг от середины доски до задней петли. Или железные ноги. Вот тут и есть связь доска-плавник. Но она эргономическая, не фундаментальная.

а как можно прикинуть скорость доски? :)
что это такое? типа ттх? :)
....берется ширина в соответствии с ровностью воды......
Марк... :)
еще надо соленость воды в твои зависимости впихнуть :)

[mm7]

Сообщение от kvv515kvv

нет не чоп... чоп на сильном ветре есть всегда...

Ну, если отжимняк, то нету.

Сообщение от kvv515kvv

причина - несоответствие доски-паруса силе ветра...
при любом чопе в 24 узла на доске 70-80л и парусе 4-6м у меня ничего колбасить не будет и кататься будет вполне комфортно... плавник вообще особо влиять не будет... главное что бы спинаутов не было....

Но дело-то не в литраже как таковом. А в ширине, особенно кормовой части.
Теоретически можно сделать Формулу плоскую, с объемом 80л. И ее будет колбасить об чоп. А вот без чопа, по флэту, она будет лететь вполне себе комфортно.
К тому же у нее там вырезы и образуется хвостовичок. На нем и будет лететь. Типа как узкокормая доска.

Сообщение от kvv515kvv

а как можно прикинуть скорость доски? :)

скорость прикидывается от силы ветра. Скорость доски на глиссе будет в где-то 1.2-1.5 от силы ветра. Это если закрыть щель. По крайней мере у меня так. У мастеров наверное повыше. И чем скорость выше тем коэф больше. Сила зависит от скорости в квадрате.

Сообщение от kvv515kvv

еще надо соленость воды в твои зависимости впихнуть :)

соленость воды влияет, но не так сильно. :)
Зависимости не мои. В формуле Рэлея (Lord Rayleigh) есть плотность воды.

[sorokin rus 136]

Я пожалуй промолчу)) Слишком много с чем не согласен...

[latad]

Сообщение от mm7

А вот еще интересное место:

Кроме этого есть ещё пара моментов, которые радикально отличают формульные паруса от остальных, резко меньших размером, естественно, задавливает не площадь, а особенности, вытекающие из площади: ЦП по высоте и вдоль ДП от шарнира и рычаги от ЦП до гика и от гика до шарнира, как по величине, так и по направлению.
Всё это приводит к тому, что формульный парус требует меньшего наклона назад, что очевидно и так. Но есть детали. У большого паруса рычаг гик-шарнир в плане имеет длину намного больше, чем у маленького паруса при том же наклоне паруса наветер, а ещё нужно добавить, что и сам наклон низа большого паруса больше, да его изгиб по мачте больше, что всё вместе приводит к вертикальной добавке давления от силы тяги паруса рычагом в шарнир вниз в разы сильней, чем на маленьком парусе при той же тяге (а тяга у большого паруса тоже больше).
А так как петли на Формуле находятся радикально в корме, то все эти несоответствия в размерах и расстояниях приводят к необходимости двигать шарнир совсем не туда, куда его надо было бы двинуть для прижатия доски, тушку двинуть вперёд тоже радикально не получится, просто не хватит длины ног, плавник меньше ничего не даст, кроме более сильной бортовой неустойчивости на чопе (что для Формулы смерти подобно, один поддув с опрокидыванием чего стоит) и тд...

Насколько я помню, гонки на Формулах отменяются при ветре 30 узлов, а 24 - хоть и много, но вполне катабельно (но я в такой ветер на Формуле предпочитаю сидеть на берегу...), причём, с парусами от 10-ки и выше.

.

А тут везде связь эргономическая, нет препятствий скакать на Формуле с плавником 70см и парусом 11 там, где некоторым на 100-литровках и с хвостом 30см паруса 6-ки становится много... Но для первого варианта нужны чисто "эргономические" вещи: чугунные ноги, железные руки, стальные яйца и идеальная реакция. И-да, больше газу - меньше ям... Как только испугался и приоткрыл парус - начинается свистопляска.

[Skiminok]

Не, а я во всем согласен, ТОЧНО, всем новичкам вперед учить формулу Рэлея.
А то как же они без нее бедные кататься то будут, не представляю..

[Датчанин]

Наибольших успехов в виндсерфинге могут достигнуть работники (аспиранты) ЦАГИ. Они в теме поведения жидкостей и газов. И чем выше ученая степень, тем выше шансы на успех!!!

[5ha27]

mm7 - жжёшь напалмом!
А ведь ТС такой, собственно, безобидный вопрос задал... И так голову себе заморочил.

[mm7]

Ладно, ребята, я пропущу ваши едкие комменты.
Тем более что на практике оно все сходится, что у меня, что у вас, что у Харта. Сильнее ветер - поменьше парус, поменьше плавник, поменьше доска.
Только у вас эта связь основана чисто на опыте и интуиции. А я пытаюсь в добавок к этому посмотреть на вещи через призмы формул. Хотя-бы на примитивном уровне, с Рэлеем, но без Навье-Стокса.
Такой уж я человек. А надо это новичкам или нет - им и решать.

Сообщение от latad

А тут везде связь эргономическая, нет препятствий скакать на Формуле с плавником 70см и парусом 11 там, где некоторым на 100-литровках и с хвостом 30см паруса 6-ки становится много... Но для первого варианта нужны чисто "эргономические" вещи: чугунные ноги, железные руки, стальные яйца и идеальная реакция. И-да, больше газу - меньше ям... Как только испугался и приоткрыл парус - начинается свистопляска.

latad, тут не везде эргономическая.
"с парусом 11 там, где некоторым паруса 6-ки становится много"
ну, тут-то все тупо фундаментально. Физику тут не обманешь. Если не приоткрывать парус, то, "по Релею", ветер надо перевешивать тушкой. Ее весом. Если чугунные ноги, железные руки, стальные яйца добавят весу, то да. А если весу не хватает, то придется приоткрывать парус, а если нет, то даже если объешься мухоморами как бесстрашный берсерк, ветер тебя швырнет как тряпку, вместе с железными яйцами.

[kvv515kvv]

Сообщение от mm7

Ну, если отжимняк, то нету.

тоже есть... меньше по размеру, но есть...
и даже на флете в отжимняк в 24узла на формуле и парусе 6м будет колбасить... но ощущение будет конечно типа более комфортно

Сообщение от mm7

Но дело-то не в литраже как таковом. А в ширине, особенно кормовой части.

ширина по сути напрямую зависит от литража с поправкой на вид доски...

Сообщение от mm7

скорость прикидывается от силы ветра. Скорость доски на глиссе будет в где-то 1.2-1.5 от силы ветра. Это если закрыть щель. По крайней мере у меня так. У мастеров наверное повыше. И чем скорость выше тем коэф больше. Сила зависит от скорости в квадрате.

то есть ты хочешь сказать что при ветре 30 узлов ты поедешь 36-45 узлов? :) :) :)
а когда дует 20 узлов то твоя сокрость будет 30узлов? :)

[sorokin rus 136]

когда пытаетесь применить теоретические выкладки к реальной жизни не стоит забывать, что это не школьная задача и не институская... Там учитывается несколько сил , а в реальной жизни нужно учесть очень много всего... А еси эта задача вам под силу , не думаю что это сущесвенно поможет вам на воде)

[андрей 1357]

А еще и в голове стучит набат: парус-400, мачта-400 :-))))

[SerS]

Анекдот в тему:

Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте eжиками. У eжиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем eжиками? - и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем eжиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

[Alex Andr]

Сообщение от mihski

От чего зависит диапазон применяемых парусов для конкретной доски?

Сколько людей - столько и мнений.
Выскажу своё - только от управляемости доски.
Слишком маленький, доска будет уваливать, слишком большой - приводиться.

Ширина доски - основной фактор, это всеобщее заблуждение.
Размер плавника и шверт, косвенно влияют на размер паруса.

P.S.
Пару недель назад, поставил 9.5 на доску шириной 65 см. Пару деньков покатался.
Ни какой разницы для этой доски между использованием парусов 9.5, 7.5, 5.5 на глиссировании - НЕТ.
А вот в водоизмещении с парусом 9.5, сильно приводится.