Превышаем скорость ветра или нет?

[as26]

я верю что относительно воды он пойдет в бакштак когда разгонится и при сопротивлении созданного встречного ветра поднимется на крыло и соответственно кинетическая энергия доски(катамарана) резко устремится к нулю. и он пойдет в бакштаг относительно системы координат воды. но если он поднимется хоть на метр выше старта относительно берега,то будет кпд больше 100%. вроде 5 по физике была и в школе и в университете. мама учитель физики, так что пришлось поучить

[abc44def]

Сообщение от lalex

За исключением того, что парусник все же движется относительно воды, как более вязкой среды. Следовательно, в случае текущей воды "галфвинд" для наблюдателя с берега будет выглядеть заметным бакштагом. Стоит стрелочки порисовать и задачу корректно поставить, а фотки и видюшки нынче не в моде.

1. Задача поставлена предельно корректно.

2. Почему парусник

все же движется относительно воды, как более вязкой среды

, а не относительно воздуха, как менее вязкой среды?
Почему бОльшая вязкость воды делает воду главнее в вашей голове?

3. Тот факт, что

в случае текущей воды "галфвинд" для наблюдателя с берега будет выглядеть заметным бакштагом

никак не противоречит тому, что я писал выше. Здесь нужно сразу оговориться, что курсы, которыми мы оперируем, нельзя "привязывать" к наблюдателю на берегу, ибо это словоблудие лишь ещё больше всех запутает. Давайте уж сохраним определение всех курсов так, как мы привыкли, т.е. к линии движения ветра относительно воды.

Сообщение от as26

мама учитель физики, так что пришлось поучить

Мама жива? Если да, то прокрути перед ней сию задачку со всеми картинками. Интересно каков будет ответ учителя физики.

[as26]

Сообщение от abc44def

Мама жива? Если да, то прокрути перед ней сию задачку со всеми картинками.

Слава Богу,жива и здорова! боюсь ответит-чему же я и другие тебя учили?

[latad]

Сообщение от as26

abc44def, не убедил) из видео ни чего не понял.

Из видео достаточно посмотреть на скорости и состояние воды, а также обратить внимание на то, под каким углом стоят паруса.
Там скорости на бакштаге около 30 узлов, а ветер никак не 20 узлов, а скорее не более 10-12, потому что при 20 узлах должны быть барашки, а там даже намёка на них нет.
Что касается убеждений, то надо вспомнить, что во времена Декарта моряки были убеждены, что с помощью паруса против ветра подниматься невозможно. И никто не пытался, пока сам Декарт, ничего не переделывая в паруснике, не показал в натуре как это можно сделать. А в это же время "дикари" полинезийцы рассекали на своих проа по Тихому океану во всех направлениях независимо от направления ветра за много веков до европейцев.
Единственное, чего у европейцев (к коим мы тоже принадлежим по типу цивилизации) не отнять, так это упорства в своих заблуждениях.

[as26]

Сообщение от latad

Из видео достаточно посмотреть на скорости и состояние воды, а также обратить внимание на то, под каким углом стоят паруса.
Там скорости на бакштаге около 30 узлов, а ветер никак не 20 узлов, а скорее не более 10-12, потому что при 20 узлах должны быть барашки, а там даже намёка на них нет.
Что касается убеждений, то надо вспомнить, что во времена Декарта моряки были убеждены, что с помощью паруса против ветра подниматься невозможно. И никто не пытался, пока сам Декарт, ничего не переделывая в паруснике, не показал в натуре как это можно сделать. А в это же время "дикари" полинезийцы рассекали на своих проа по Тихому океану во всех направлениях независимо от направления ветра за много веков до европейцев.
Единственное, чего у европейцев (к коим мы тоже принадлежим по типу цивилизации) не отнять, так это упорства в своих заблуждениях.

да я не против) в эфир например верю))) что Бам строили по старой дороге(знакомый строитель БАМа рассказывал что уже была насыпь) просто докажите)

много видео в инете что вода течет вверх по склону и машины катятся туда.но ни один не удосужился уровень на дорогу положить или хотя бы бутулку с водой)))

[lalex]

Сообщение от abc44def

Почему бОльшая вязкость воды делает воду главнее в вашей голове?

Давайте уж сохраним определение всех курсов так, как мы привыкли, т.е. к линии движения ветра относительно воды.

Вот ваша голова и ответила - курсы, точнее, их крутизна традиционно определяется относительно воды. Пока речь лишь о терминах, сама задача даже близко не поставлена, ни одна стрелочка не нарисована. Словоблудием занимаемся вместо этого ))

Вот практические эксперименты 60-х годов. https://www.popmech.ru/technologies/...vetra-fenomen/ , так что подтверждениями самого факта можно не париться, а вот конкретный расчет требует трезвого ума, а не вашего могучего, но абстрактного напора. Из личного опыта - буер и даже кайтер на льду разгоняется заметно быстрее скорости ветра в галф и пологий бакштаг. Как быть при этом с попутным ветром, большой вопрос. Теоретически никто не мешает, разогнавшись, повернуть в крутой бакштаг и обогнать ветер, но что будет дальше? Сливаться пологими бакштагами вряд ли проканает, время тратится на поворот.
Кайтеры с шариком ставят обычно задачу догнать его в два галса (один поворот). При другой тактике шарик может и выиграть, ему поворачивать не надо.

[latad]

Сообщение от as26

много видео в инете что вода течет вверх по склону и машины катятся туда.но ни один не удосужился уровень на дорогу положить или хотя бы бутулку с водой)))

Ёжику понятно, что покажет уровень. Или придёт мужик с теодолитом и вмиг разрушит всю сказку... Если колесо катится, значит, что-то его заставляет это делать...
Но что касается относительности движения - то это основа ньютоновской физики, которую никто до сих пор так и не отменил...

[as26]

Сообщение от latad

Ёжику понятно, что покажет уровень. Или придёт мужик с теодолитом и вмиг разрушит всю сказку... Если колесо катится, значит, что-то его заставляет это делать...
Но что касается относительности движения - то это основа ньютоновской физики, которую никто до сих пор так и не отменил...

надеюсь что антигравитация все же существует

[Piroj]

Сообщение от lalex

Теоретически никто не мешает, разогнавшись, повернуть в крутой бакштаг и обогнать ветер, но что будет дальше? Сливаться пологими бакштагами вряд ли проканает, время тратится на поворот.
Кайтеры с шариком ставят обычно задачу догнать его в два галса (один поворот). При другой тактике шарик может и выиграть, ему поворачивать не надо.

может так быть, что обгон ветра как раз и происходит только в повороте,
когда набранную на бакштаге скорость лыжами перенаправляешь вниз по ветру.



а вот потратив время заново на разгон, снова отстанешь от шарика.

так что задача должна решаться для установившегося курса и набранной скорости, ВМГ больше скорости ветра или нет

[latad]

Сообщение от lalex

Из личного опыта - буер и даже кайтер на льду разгоняется заметно быстрее скорости ветра в галф и пологий бакштаг. Как быть при этом с попутным ветром, большой вопрос. Теоретически никто не мешает, разогнавшись, повернуть в крутой бакштаг и обогнать ветер, но что будет дальше? Сливаться пологими бакштагами вряд ли проканает, время тратится на поворот.
Кайтеры с шариком ставят обычно задачу догнать его в два галса (один поворот). При другой тактике шарик может и выиграть, ему поворачивать не надо.

Насколько я помню, рекорды скорости на буере ставились на курсах 120-135° и при этом шестикратное превышение скорости истинного ветра обычное дело, а это даже при угле 120° спуск по ветру в три раза быстрее истинной скорости ветра.
Достаточно нарисовать вектора, чтобы понять, что вымпельный ветер при этом примерно в 5 раз больше истинного и проблема не в том, будет ли достаточно тяги, а том, куда девать страшную подъёмную силу, в 25 раз больше, чем при трогании с места.

[abc44def]

Сообщение от lalex

сама задача даже близко не поставлена

Задача: парусное судно (подводные крылья допускаются, винты вращения нет) любыми курсами и галсами нужно заставить плыть сколь угодно долго вверх по реке против течения, таким образом, чтобы двигаться вверх и по отношению к неподвижному наблюдателю на берегу. Ветер отсутствует, есть только течение реки.

Такая постановка задачи устраивает?
Она, на ваш взгляд, осуществима на практике в реальной жизни?

Сообщение от lalex

Кайтеры с шариком ставят обычно задачу догнать его в два галса (один поворот). При другой тактике шарик может и выиграть, ему поворачивать не надо.

И как разультат? кто кого?

[latad]

Сообщение от Piroj

может так быть, что обгон ветра как раз и происходит только в повороте,
когда набранную на бакштаге скорость лыжами перенаправляешь вниз по ветру.



а вот потратив время заново на разгон, снова отстанешь от шарика.

так что задача должна решаться для установившегося курса и набранной скорости, ВМГ больше скорости ветра или нет

Выше есть видео, посмотрите как это делает катамаран. Он идёт в бакштаг 30 узлов, в фордаке не менее 20 узлов, при скорости ветра в лучшем случае 12 узлов.
Вектора.

[mm7]

Мне кажется речка (и ее берега) тут только вносят путаницу. Надо применить скальпель Оккама и отрезать речку, как ненужную сущность.
Так же отрезать фойл. Да и корпус судна вообще. Надо оставить только среду А (Воду), среду Б (Воздух), а главное Скорость между этих сред (истинная скорость ветра), и подсистему из двух соединенных между собой устройств: Крыло А (Плавник), Крыло Б (Парус), что в совокупе дает абстрактный Парусник. В случае буера вместо плавника будут коньки, которые в общем не являются крылом. Нот тут, и у плавника, и у конька, нам важно только свойство противодействя смещению в поперечном направлении (дрейфу), и минимальное сопротивление в продольном направлении.
И плавник, и конек ими обладают, конек даже в большей степени. Идеальный плавник/конек будет иметь бесконечное сопротивление поперечному смещению, и нулевое продольному. Назовем его Идеальный Плавник.
Аналогично, парус без силы трения назовем Идеальный Парус.
Вместе они составят Идеальный Парусник.

Итак остаются: Вода, Воздух, Истинный Ветер между ними и Идеальный Парусник в этом ветре.
Очевидно, что:
1 - Парусник не может идти точно против Ветра (в левентик).
2 - Парусник не может идти по Ветру (в фордевинд) быстрее скорости ИВ.
3 - Парусник может идти поперек Ветра (в галфвинд) быстрее скорости ИВ.
4 - Парусник может идти поперек и вниз по Ветру (в бакштаг) быстрее скорости ИВ.

Вопрос: Может ли Парусник идти в бакштаг так, чтобы составляющая скорости в направлении по ветру была больше скорости ИВ?
И каким образом?

Видео, конечно, чего-то показывает, но не доказывает.

[latad]

Сообщение от abc44def

Задача: парусное судно (подводные крылья допускаются, винты вращения нет) любыми курсами и галсами нужно заставить плыть сколь угодно долго вверх по реке против течения, таким образом, чтобы двигаться вверх и по отношению к неподвижному наблюдателю на берегу. Ветер отсутствует, есть только течение реки.

Такая постановка задачи устраивает?
Она, на ваш взгляд, осуществима на практике в реальной жизни?

На практике - нет. Даже чисто в теории надо не просто идти против течения, но и подниматься вверх, потому что течение бывает сверху вниз, но никак не в горизонтальной плоскости. Насколько это затруднит движение - надо считать. Вот тут и всплывает третья среда, земля и наклон реки. В конечном-то итоге относительно земли надо будет двигаться вверх по реке.

Сообщение от mm7

Мне кажется речка (и ее берега) тут только вносят путаницу. Надо применить скальпель Оккама и отрезать речку, как ненужную сущность.
Так же отрезать фойл. Да и корпус судна вообще. Надо оставить только среду А (Воду), среду Б (Воздух), а главное Скорость между этих сред (истинная скорость ветра), и подсистему из двух соединенных между собой устройств: Крыло А (Плавник), Крыло Б (Парус), что в совокупе дает абстрактный Парусник. В случае буера вместо плавника будут коньки, которые в общем не являются крылом. Нот тут, и у плавника, и у конька, нам важно только свойство противодействя смещению в поперечном направлении (дрейфу), и минимальное сопротивление в продольном направлении.
И плавник, и конек ими обладают, конек даже в большей степени. Идеальный плавник/конек будет иметь бесконечное сопротивление поперечному смещению, и нулевое продольному. Назовем его Идеальный Плавник.
Аналогично, парус без силы трения назовем Идеальный Парус.
Вместе они составят Идеальный Парусник.

Итак остаются: Вода, Воздух, Истинный Ветер между ними и Идеальный Парусник в этом ветре.
Очевидно, что:
1 - Парусник не может идти точно против Ветра (в левентик).
2 - Парусник не может идти по Ветру (в фордевинд) быстрее скорости ИВ.
3 - Парусник может идти поперек Ветра (в галфвинд) быстрее скорости ИВ.
4 - Парусник может идти поперек и вниз по Ветру (в бакштаг) быстрее скорости ИВ.

Вопрос: Может ли Парусник идти в бакштаг так, чтобы составляющая скорости в направлении по ветру была больше скорости ИВ?
И каким образом?

Видео, конечно, чего-то показывает, но не доказывает.

А вектора не убеждают?
Кроме того, в рассуждениях про нулевой ветер есть один затык: вода движется не просто так, а под действием наклона и силы тяжести, и это паруснику придётся преодолевать даже если у него нигде нет сопротивления. Вот тут мы ещё раз спотыкаемся, уже об неидеальность воды, она не просто катится вниз, а имеет некоторое сопротивление, то есть у неё скорость всегда меньше, чем при движении без сопротивления.
Можно, конечно, представить, что мы построили плотину, из-под которой хлещет горизонтальный фонтан и скорость на некотором протяжении практически одинакова, несмотря на плоское горизонтальное дно. Тогда да, фокус с движением против течения вполне возможен.
Кстати, видели, как рыба поднимается по водопаду? Практически всегда галсами и косяком. Причём, часть косяка занимается не подъёмом, а ... ускорением потока! А другая часть использует разноскоростные струи для подъёма вверх. А там где скорости струй разные по естественным причинам, туда прут все. Вывод: рыба умней человека!

[mm7]

Сообщение от latad

А вектора не убеждают?

просто возникает вопрос, откуда они появились, и почему они именно такие.

пока что из видео нам известны Скорость Парусника и Скорость Ветра.
А угол между ними на видео не особо виден из-за ракурса, а на графике можно нарисовать все что угодно.