Как вы отлепляете парус от воды на ВС?

[John W1000]

Сообщение от lobzik

Да? Что-то слабо верится. Ну-ка, кто выучил водный старт за 3 часа? Выучил, это не в смысле один раз сделал как-то, а более-менее стабильно может повторить.
Я вообще хочу посмотреть на человека, способного 3 часа к ряду заниматься разучиванием водного старта. У него, наверное, титаническая сила воли - плавать за доской, когда хорошо дует на каталку, и титаново-карбоновые руки.

1. Кто с правильным инструктором занимался, тот и выучил.
2. Можешь на меня посмотреть, в свое время я занимался 6 часов к ряду ВС.
3. Если правильно делать (в том числе и разучивать), титановые руки не нужны.
4. 3 часа, можно и не сразу ( и я не сказал, что надо сразу)
5. конечно всегда есть аномалии, причем в обе стороны.
6. Я за свои слова отвечаю, и если написал что такое возможно, значит были приценденты (в том числе у меня).
7. Есть желание проверить, бери чела умеющего глиссировать и в Веселовку...

[lobzik]

Сообщение от John W1000

1. Кто с правильным инструктором занимался, тот и выучил.
2. Можешь на меня посмотреть, в свое время я занимался 6 часов к ряду ВС.
3. Если правильно делать (в том числе и разучивать), титановые руки не нужны.
4. 3 часа, можно и не сразу ( и я не сказал, что надо сразу)
5. конечно всегда есть аномалии, причем в обе стороны.
6. Я за свои слова отвечаю, и если написал что такое возможно, значит были приценденты (в том числе у меня).
7. Есть желание проверить, бери чела умеющего глиссировать и в Веселовку...

1. Понять на воде, что инструктор - правильный, гораздо сложнее, чем к примеру почитать все сообщения на форуме от этого товарища, заглянуть в профиль, и сделать хоть какой-то вывод. Или вам попадались люди, позиционирующие себя как "неправильный инструктор"?
2. Не знаю, что сказать. 6 часов хорошего ветра подряд отправить на разучивание чего-то? Наверное, остальное должно напрочь надоесть.
4. Ну раз так, то "чистых" часов мне потребовалось примерно 6-8. Без инструктора, исключительно по форуму (ещё раз спасибо skat'у за подробное руководство и остальным за обсуждение темы).
6. Так минутку, всё же три часа вам понадобилось на изучение ВС или 6 подряд?

[John W1000]

Сообщение от lobzik

1. Понять на воде, что инструктор - правильный, гораздо сложнее, чем к примеру почитать все сообщения на форуме от этого товарища, заглянуть в профиль, и сделать хоть какой-то вывод. Или вам попадались люди, позиционирующие себя как "неправильный инструктор"?
2. Не знаю, что сказать. 6 часов хорошего ветра подряд отправить на разучивание чего-то? Наверное, остальное должно напрочь надоесть.
4. Ну раз так, то "чистых" часов мне потребовалось примерно 6-8. Без инструктора, исключительно по форуму (ещё раз спасибо skat'у за подробное руководство и остальным за обсуждение темы).
6. Так минутку, всё же три часа вам понадобилось на изучение ВС или 6 подряд?

мне то сильно больше 6ти часов потребовалось, но то было давно и никто толком не знал как его делать

а за 3, я сам двух человек научил, и знаю кто еще учил еще быстрее (там счет на трехзначные числа наверно)

[lobzik]

Сообщение от John W1000

мне то сильно больше 6ти часов потребовалось, но то было давно и никто толком не знал как его делать

а за 3, я сам двух человек научил, и знаю кто еще учил еще быстрее (там счет на трехзначные числа наверно)

Ну хорошо. В общем, наверное, глупо спорить, что обучение водному старту с хорошим инструктором эффективнее самостоятельного обучения по книжкам/видео и форуму. Однако, шанс найти хорошего инструктора невелик - раз (и очереди на них бывают, я уж не говорю о том, что дофига народу катается там, где никаких инструкторов в помине нет), деньги ему надо платить - два, да и несколько раз видел, как люди, которые с инструктором всё обучение прошли, полностью теряются, если инструктора под рукой нет. Что ж с ним - так всю жизнь и кататься? А если я всю жизнь хочу новые элементы разучивать, минут по 30 в день?

[tango]

Сообщение от John W1000

совершенно вредный совет за топ дергать
так и будете мучатся до скончания века

в этом вредность форума

начинающий не может отличить зерна от плевел
не может понять кто и какой ему дает совет
и на сколько тот ему полезен или вредит

учитесь на воде
учитесь у того, кто делает это легко и быстро
потому что если не быстро то это лажа
при смене условий на менее комфортные, тот кто делает что либо медленно, 90% вообще не сделает

p.s. в 2008 тема была
чего достиг интересно

не надо о всех начинающих судить по себе, если у человека хватило ума найти форум и зарегиться, то хватит чтобы выбрать для себя подходящие советы..
а заходят на форум потому, что наверное спросить вживую нету возможности

Сообщение от сестра_бабули

Интересно, а что вообще делают на форуме люди, которые считают, что форум - это вред?

занимаются мозговым пуканьем

[Crack O'Deal]

Сообщение от John W1000

вот о том и речь... при более менее благоприятных условиях, 2-3 часа гарантированно

Какой у тебя инструкторский стаж? Скольких ты научил? Какая начальная подготовка была у твоих учеников? Чем за гарантии отвечаешь? Что есть благоприятные условия? Где ты их берешь?

Можешь не отвечать, все вопросы риторические.

2-3 часа - это как раз чистое время благоприятных условий из 10 катальных дней чтобы сделать первый раз водный старт. Ну типа как раз ученик не устал, выспался, ветер как раз то, что надо, матчасть как раз нормальную рентовал или как раз своя подходит, как раз волнения нет, как раз флэт, как раз инструктор в настроении и может именно тебе время уделить. Это ты называешь научил?

Чтобы говорить, что умеешь делать водный старт, надо хотя бы дней 10 делать его не падая в реальных, а не идеальных условиях, хотя бы 80% попыток. А так получается "я умею делать водный старт уже 2-3 часа", не смешно ли?

А именно это и произошло с Агатой, топикстартером. В Афреке она научилась делать водный старт и попала в свои домашние, реальные условия.

[lop]

Сообщение от John W1000

совершенно вредный совет за топ дергать
так и будете мучатся до скончания века

А почему? Потому что ты этим способом никогда не пользуешься? Попробовал несколько раз, не получилось - значит, совет вредный?

Я знаю много способов старта из воды, но ни про один не могу сказать, что именно он правильный, а остальные - неправильные. Есть более трудоёмкие и менее. Есть те, которые лучше работают на длинных досках и совсем не годятся для коротких. Есть те, которые прекрасно подходят для легких бескамберных парусов, но не годятся совершенно для закрытых камберных с широким мачткарманом. Есть хорошо работающие на среднем ветре, но в сильный не работают. Есть те, которые прекрасно работают на плоской воде, но не работают в крутую волну.

Если я говорю, что мой старый слаломный парус с пятью камберами, широким закрытым мачткарманом, из которого после падения в свежий ветер ведро воды даже на флэте нужно выливать полминуты, а на волне её в единицу времени будет заливаться больше, чем выливаться, и при этом шкотовый угол стремиться уйти на дно, потому что доска вместе с парусом на свежем ветру и волне дрейфует подветер с приличной скоростью, как ни сучи ножками, так вот, если я говорю так, то это значит, что все прочие "единственно правильные" способы в этих условиях и с этим парусом уже испробовал, и только подъём за топ (способ тяжёлый и неудобный для других парусов и других условий) обеспечивает надёжный и сравнительно быстрый выход паруса из воды именно в данных условиях. Поскольку мне частенько приходится кататься в воде довольно холодной, в которой остываешь быстро и купание в которой не доставляет удовольствия, то я выбираю способ, обеспечивающий минимум затрат времени и усилий на подъём паруса, а "правильный" ли этот способ с точки зрения какого-нибудь дахабского инструктора, где паруса и условия совсем не похожи на мои, мне глубоко пох.

в этом вредность форума
начинающий не может отличить зерна от плевел
не может понять кто и какой ему дает совет
и на сколько тот ему полезен или вредит

Причём я не говорю, что "мой способ", который вовсе не мой, а когда-то вычитан в каком-то журнале, "правильный" или тем более "единственно правильный", а говорю, что этот способ в таких-то условиях и с такой-то матчастью - работает надёжно.
И человек с похожей матчастью, попав в похожие условия и безуспешно испробовав все остальные "правильные" способы имеет возможность испробовать и этот.
"Правильный" же инструктор за короткое время научит только тому способу, который наилучшим образом годится для той матчасти и тех условий, с которой и в которых происходит обучение. Возможно, он и не скажет, что этот способ единственный, но ученик может сам так решить, потому что ученик-то других способов не знает. А на форуме может узнать. В этом - сила форума.

учитесь на воде

А где же ещё? Но прежде, чем лезть в воду, нужно хотя бы приблизительно представлять последовательность действий. У меня на то, чтобы освоить первый способ ушло минут 15, но до этого я уже представлял, что нужно сделать в принципе.

учитесь у того, кто делает это легко и быстро

Совет хороший, но для многих местностей трудновыполнимый.

потому что если не быстро то это лажа

Согласен

при смене условий на менее комфортные, тот кто делает что либо медленно, 90% вообще не сделает

К сожалению, бывает такая смена условий, что и тот, кто делал быстро тоже сделать ничего не сможет в 100% случаев, если у него в арсенале только один способ, "правильный".

[John W1000]

Сообщение от lop

А почему? Потому что ты этим способом никогда не пользуешься? Попробовал несколько раз, не получилось - значит, совет вредный?

Да нет. Речь то не о бо мне, я понятное дело как хочешь и за что хочешь встану. Только наверно объяснять устно, что есть оптимальный способ бессмысленно. Потому, что бы я сейчас не доказывал, для неофитов виндсерфинга это пустой звук. Как для детей... им важен свой опыт. Или когда увидят разницу своими глазами.
Тебе что могу сказать. Слаломный парус - это пузатый парус, правильно? Возмем 8.4 (ты говорил про меньший). Если вода попала в матчкарман, то его даже стоя на ногах поднять не просто, а за топ с воды просто не реально. Вода не попала, ок. Ты говоришь: прилипает шкотовый угол. Это значит, что твое движение рукой за себя имеет недостаточную амплитуду и скорость. Потому что 8.4 выдергивается и каши не просит. В условиях сильного чепа, можно положить мачтой на корму, одной рукой берешься за заднюю петлю, другой (руки вперехлест) за гик снизу подальше от мачты (что бы амплитуда была больше). Движение руки должно быть артикулированным - парус в воздухе.
Ты говоришь про дрейф. Это как раз признак медленности. Развернул и тут же рывок. Но ты уже привык ...цать лет делать по своему, тебе так кажется удобней. Как я могу на "бумаге" тебя переубедить? Никак, потому что это твои ощущения. Есть только один способ. Приезжай скажем к нам на Слалом-42. Все когда нибудь падают, задача потом быстро встать. И вот когда время тебя начнет щипать за пятки.... Посмотри на PWA соревнования, неужели там кто то за топ вытаскивает? Если нет, то почему? Если у них 10ки наипузатейшие и так удобней...

Мне, чтоб не переворачивать парус, удобней шкотовым углом вставать, но я ж не даю таких советов. И здесь не битва за гранд, чей способ лучше. Каждый др-чет как хочет

Сообщение от Crack O'Deal

Чтобы говорить, что умеешь делать водный старт, надо хотя бы дней 10 делать его не падая в реальных, а не идеальных условиях, хотя бы 80% попыток. А так получается "я умею делать водный старт уже 2-3 часа", не смешно ли?

А именно это и произошло с Агатой, топикстартером. В Афреке она научилась делать водный старт и попала в свои домашние, реальные условия.

Нет, не смешно. Это максимализм. Так не бывает. Научился, это значит - понял КАК делать и сделал несколько раз. А совершенствоваться будешь всю жизнь.
На моих глазах, из виндсерфинга слилась куча людей. И мне жаль.


А то что у Агаты, это нормально. Так и должно быть, человек учится и правильно. Вот например вертолетик. Если его сразу пытаться сделать на вэвике, то навряд ли вообще получится. А если сначала взять большую доску, маленький парус, понять как и что. Потом на маленькой, да сразу все равно не получится, но ты уже знаешь КАК, тело помнит и успех не за горами.

Сообщение от tango

не надо о всех начинающих судить по себе, если у человека хватило ума найти форум и зарегиться, то хватит чтобы выбрать для себя подходящие советы..
а заходят на форум потому, что наверное спросить вживую нету возможности

занимаются мозговым пуканьем

когда я начинал, форумов не было. если ты считаешь что бы зарегится на форуме надо дох. ума....... no coment

[tango]

если ты считаешь что бы зарегится на форуме надо дох. ума.

у кого-то только на регистрацию и хватает

[latad]

Опустимся с заоблачных высей практики в дебри теории:
чтобы подвесить в воздухе парус площадью 8,5 и весом 14кг и он при этом меня не притопил, нужен ветер порядка 6м/с (F= pV^2*S/2; V=sqr(F/4)= sqr(140/4)=6?
Или тяга верхушки паруса выведет парус из воды намного раньше, раз один конец мачты уже на доске? Насколько раньше?

[Crack O'Deal]

Сообщение от John W1000

А то что у Агаты, это нормально.

Абсолютно! Она знает базу и может "отделить зерна от плевел" и именно ей мы даем советы из личного опыта и разных условий, она их запомнит и сможет проверить на воде и всегда вернуться к базовым навыкам, если совет оказался неверным.

Я тоже всему, что умею, научился по форуму. Только принцип надо соблюдать:

1. Сначала БАЗА, так как это надо делать по классике. Что такое классика смотри в авторитетные книги и видео.

2. Потом, когда база дает сбой, спрашивай на форуме. В видео и книгах редко опишут ВСЕ возможные реальные условия. Это просто нереально, мир многогранен.

Почему на форуме? Да очень просто!

- Если дует, все на воде! Кого спрашивать-то?
- Если не дует, а что у воды делать-то? Даже если ты там, то опытных там нет, они приедут как только раздует и мигом будут в воде. Скисло, быстро свернулись и исчезли и сели в тот же форум делиться впечатлениями.

Так вот, в форуме сидят, когда не дует и есть время, максимум народа. Шансов получить ответ на вопрос гораздно больше, чем на воде.

На воде единственный шанс - это оплатить инструктору за пропушенный им ветер, то есть инструктор вместо того чтобы кататься самому с кислой рожей учит тебя водному старту. На лице так и написано: "б$я, откуда ты вообще взялся? Не видишь, дует как? Надо фронты мочить, а ты тут со своим водным стартом " Видел я таких. Зато, когда скисло и он накатался и доволен, сразу словоохотлив, тока водный старт опять в теории, не дует уже! Инструкторы по большей части любят зарабатывать деньги на совсем новичках, в слабый ветер. Реальные инструкторы, готовые возиться с тобой, когда реально дует - это дорогие профессиональные инструкторы. Таких в наших краях нет.

[lop]

Сообщение от John W1000

...
Слаломный парус - это пузатый парус, правильно? Возмем 8.4 (ты говорил про меньший). Если вода попала в матчкарман, то его даже стоя на ногах поднять не просто, а за топ с воды просто не реально.

В том-то и дело, что только за топ и реально в тех условиях. Берёмся одной рукой за топ, набираем побольше воздуху в лёгкие, поднимаем руку с топом вверх, погружаясь при этом в воду с головой (парус то ещё тяжёлый) и начинаем работать ногами и свободной рукой изо всех сил, стремясь поднять топ над волной. Минимум секунд 20 проходит, поначалу тоже считал, что не получится, пока топ вверх не пойдёт и вода вдоль наклонившегося кармана как по водостоку начнёт сливаться в вырез у гика и снизу у галса. Ещё секунд десять в среднем ждём (с головой под водой) когда ветер начнёт впод верхушку паруса поддувать, после чего всплываем и дышим, перебираясь по мачте к гику, к этому времени парус (топ прямо против ветра, потому шкотовый угол не тонет) уже выходит из воды полностью.

Вода не попала, ок.

Если не попала, то и разговора бы не было.

Ты говоришь: прилипает шкотовый угол.

Я говорю, что он не прилипает, а тонет.

Это значит, что твое движение рукой за себя имеет недостаточную амплитуду и скорость.

А чтобы оно имело достаточную амплитуду и скорость для выдергивания на ветер пузатого паруса с полным мачткарманом воды, мне, человеку не слабому, массы тела и силы в руках и плечах не хватает. И сильно сомневаюсь, что кому-нибудь хватило бы, а даже если бы и хватило, то поднимать-то парус нужно всё равно мне, а не тому геркулесу. Или новичок должен с катером поддержки кататься, чтобы в нужный момент специальный человек прыгал в воду и выдёргивал ему парус?

Потому что 8.4 выдергивается и каши не просит.

У меня такие проблемы с 5.5. В тех же условиях 6.5 выходит сравнительно просто - он более плоский и его можно за мачту с гребня отлепить. Есть ещё 7.5, но в таких условиях я его не использую, хотя подозреваю, что с ним проблем вообще бы не было.
Думаю, что и 8.4 бывают разные, возможно любитель каши у тебя ещё впереди.

В условиях сильного чепа, можно положить мачтой на корму, одной рукой берешься за заднюю петлю, другой (руки вперехлест) за гик снизу подальше от мачты (что бы амплитуда была больше). Движение руки должно быть артикулированным - парус в воздухе.

Не работает. Доска маленькая, с узкой и плоской кормой, даже если под воду уйти с перекрещенными руками, задрав нос доски вверх для создания максимальной плавучести под гиком - парус даже не шевельнётся вверх, разве что топ под воду уйдёт чуть глубже. И следующая волна повыше либо утопит окончательно шкотовый угол с последующим перекидыванием мачты, паруса и доски подветер (с риском для меня получить плавником по макушке или по морде, либо начнёт топить мачту, задавливая меня парусом ещё глубже под воду. Либо, в лучшем случае, просто пройдёт мимо, мигом пополнив мачткарман тем стаканом воды, который мне титаническими усилиями удалось вылить, пока я был в ложбинке.

Ты говоришь про дрейф. Это как раз признак медленности. Развернул и тут же рывок.

Дрейф тоже разный бывает. Один дрейф - когда дует 10, и совсем другой - когда 14. Топовой техникой я пользуюсь после 12.

Но ты уже привык ...цать лет делать по своему, тебе так кажется удобней. Как я могу на "бумаге" тебя переубедить? Никак, потому что это твои ощущения. Есть только один способ. Приезжай скажем к нам на Слалом-42. Все когда нибудь падают, задача потом быстро встать. И вот когда время тебя начнет щипать за пятки.... Посмотри на PWA соревнования, неужели там кто то за топ вытаскивает? Если нет, то почему? Если у них 10ки наипузатейшие и так удобней...

Если ты думаешь, что до вашего Слалом-42 никакого слалома не было, так было. И задача быстро встать тоже стояла. Паруса были немного другие, возможно менее приспособленные для ВС, но вот я приспособился же. И привык, да за ...цать лет. И зачем мне менять свою технику, которая меня устраивает именно потому, что она наилучшим образом подходит для моей матчасти и моих условий, на другую? Не вижу резона. Чтобы делать "как все"? Я этих "всех" вижу, когда катаюсь, и вижу, сколько времени они бултыхаются, чтобы встать, хотя и паруса они используют более современные, и технику "правильную" с их точки зрения. Ну, что поделаешь, нету у меня образцов для подражания. даже когда в Зелике соревнования проходят - не вижу, чтобы быстрее меня вставали. А на другие гонки я уже давно не езжу, но думаю, что и там та же картина Думаю, что ПВАшники используют тот способ ВС, который наилучшим образом подходит для конкретных условий и матчасти. Именно так я и делаю.

Мне, чтоб не переворачивать парус, удобней шкотовым углом вставать, но я ж не даю таких советов. И здесь не битва за гранд, чей способ лучше. Каждый др-чет как хочет

Точна! Ап чём тогда и базар!?

Сообщение от latad

Опустимся с заоблачных высей практики в дебри теории:
чтобы подвесить в воздухе парус площадью 8,5 и весом 14кг и он при этом меня не притопил, нужен ветер порядка 6м/с (F= pV^2*S/2; V=sqr(F/4)= sqr(140/4)=6?
Или тяга верхушки паруса выведет парус из воды намного раньше, раз один конец мачты уже на доске? Насколько раньше?

С учётом градиента или без?

[John W1000]

Сообщение от lop

В том-то и дело, что только за топ и реально в тех условиях.

Точна! Ап чём тогда и базар!?

C налитым матч карманом, за топ больше 7ки??? это стеб
начиная с 8ки мачта будет прогибаться и никакой плавучести не хватит обеспечить нужный угол для слива воды

хотя на спор думаю кто то и сделает (Гудини ведь тоже чудеса показывал), кто то на формуле спин (спид) и фронт крутит, но это не значит что так надо начинать...

базар о том что не надо так учится, это и хотел до общественности донести
при чем здесь ты? ты же не новичек, делай как делается

а еще новички не катаются в волне с 5-ти камберным парусом


20 сек под водой со сбитым дыханием и пульсом за 150??? ну-ну лидерство с конца обеспечено такой процедурой, а если еще чеп высокий...

а если на вэйве? 20 сек это пока на берег не вымоет, потому что между волнами времени намного меньше

ЛЮБОЙ доской можно поднять шкотовый угол у паруса не сбивая дыхания

согласись спор бессмысленный, я не смогу убедить тебя в обратном.
даже если на воде с твоей матчастью с секундомером сделаю все в три раза быстрее, у тебя останется аргумент что твоим способом я бы сделал еще быстрее.



тупик. Дружинин вон умней меня, спорить не стал...

и я на этом закончу

[IGGY]

раздел то ведь для новичков. а так ведь и через з.п. теоретически можно гланды выдергивать.

[lop]

Сообщение от John W1000

...
базар о том что не надо так учится, это и хотел до общественности донести
при чем здесь ты? ты же не новичек, делай как делается
...

Базар о том, что надо учиться. И о том, что универсального способа, пригодного на все случаи жизни, не существует. И чем больше способов ты знаешь, даже теоретически, тем больше шансов у тебя не попасть в ситуацию, когда парус невозможно вытащить ни одним из известных тебе способов.