MFP

[d2ima]

а как определяются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ размеры векторов МФП.....это же фантастика...
физические значения рассчитать невозможно......... если это так то почему так уверенно все трактуется??
тут покороче...там подлиннее....и все будет наоборот
Тут интегралы по поверхности пора брать....а то и векторные поля.....да только исходных данных мало..нет..и больше не будет(((
или я уже ничего не понимаю.........
пора задействовать системную динамику и плавно перейти к компьютерному моделированию....то бишь спать пойти...а то мозги закипят...

[Ш. Нобель]

[quote=latad;63608]Всё правильно. А теперь попробуйте проделать то же самое, но мачта перпендикулярна ветру и держась за гик. И увидите, насколько быстро и неудержимо низ мачты прижмёт к земле.
так я верхушку держу за топ - и мачта перпендикулярна ветру. и парус висит.
Что, никто не пробывал такой фокус?
дети в восторге от понятного опыта по аэродинамике.
нести парус на ветер, держась только за гик- неудобно, ибо разная кривизна и площадь крыла внизу и вверху делает "процесс" нестабильным.

[ukka]

Сообщение от Hollandec

m-1
Кокой,ужас.)))
Полный шедевр, он даже доску загрузить не может.)))))))

вот доску он какраз и загрузил,корму особенно!
P.S.опять попкорн!:)

[latad]

Сообщение от AlohaSpb

Боюсь, здесь не всё так просто. Совершенно согласен с тем, что если "условный центр вращения" (имеется в виду эквивалентная точка приложения силы от шкотика, а не общий центра вращения? назовём её УЦВ) расположен ниже, чем ЦП, проекция силы натяжения шкотика на нормаль к парусу создаёт момент вращения. Чем больше разнесены точки приложения силы тяги и тяги от шкота, тем больше этот момент. И, конечно, пока ЦП находится выше, чем УЦВ, этот момент будет давать вертикальную компоненту, направленную вниз. Т.е. это положительный вклад в МФП, чтобы под ним не подразумевали.
Однако я так и не понял, почему предлагается игнорировать составляющей силы натяжения шкотика, направленной "от шарнира"? Она, безусловно, есть. И имеет вертикальную составляющую, направленную вверх, т.е. дающую отрицательный вклад в МФП.

Потому что эта тяга шкотиков направлена вверх относительно плоскости гика, а не горизонта. Чтобы действительно задрать шкотики выше горизонта, нужно, чтобы ветвь гика опустилась ниже крюка в горизонтальной плоскости.
То есть, ниже пояса. Но хохма состоит в том, что тяга паруса при этом своим рычагом немедленно поднимет гик выше крюка, он ведь на гибкой связке! Иначе говоря, это не статическое положение, возможное только на момент.
Если бы усилие создавалось исключительно за счёт натяжения шкотиков, а тяги паруса не было - то да, была бы составляющая и вверх, при разложении вектора тяги шкотиков по прямой от крюка к шарниру.

Сообщение от AlohaSpb

Что там будет в при сложении этих двух противоположных по знаку факторов, сказать трудно. Нужно конкретные веса, силы и размеры подставить.
Важнее другое. Если мы на той картинке начнём ставить мачту вертикальнее, будет расти (т.е., сначала из отрицательной области приближаться к нулю, потом расти дальше, причём, при приближении к вертикали рост станет очень существенным) компонента, дающая сначала отрицательный вклад в МФП. Но в тоже время, УЦВ будет двигаться вверх (если он, действительно, получается простым продлением линии шкотика). Это приведёт к уменьшению момента этой силы, т.е. к уменьшению положительного вклада в МФП. Но, что ещё важнее, при почти вертикальном положении мачты, роль этого момента становится ничтожной. Вектор - почти горизонтальный.

Если мачта встанет вертикально - то шкотики уже вовсю давят вниз, так как, пока ноги на доске, крюк трапеции всегда ниже гика.
Более того, если тяга паруса хотя бы слегка превышает его вес - шкотики по определению (из-за того, что это гибкая связь) уже ниже плоскости гика, потому что их рычаг меньше, чем рычаг ЦП относительно шарнира. Перемещением тушки можно лишь сделать наклон шкотиков вниз круче, меньше - физика не позволит, парус тут же пойдёт по направлению подъёмной силы, пока не выпрямит верёвку, потому что момент тяги выше плоскости гика уже совпадает по направлению с моментом подъёмной силы относительно точки пересечения плоскости гика с мачтой.

[quote=Ш. Нобель;63622]

Сообщение от latad

Всё правильно. А теперь попробуйте проделать то же самое, но мачта перпендикулярна ветру и держась за гик. И увидите, насколько быстро и неудержимо низ мачты прижмёт к земле.
так я верхушку держу за топ - и мачта перпендикулярна ветру. и парус висит.
Что, никто не пробывал такой фокус?
дети в восторге от понятного опыта по аэродинамике.
нести парус на ветер, держась только за гик- неудобно, ибо разная кривизна и площадь крыла внизу и вверху делает "процесс" нестабильным.

Я не предлагаю так носить парус, так можно сразу прочувствовать на практике, как образуется мфп, если парус наклонён на ветер.

[d2ima]

положительный МФП....отрицательный МФП.....секс какой то виртуальный...
кто первый засунет в шарнир тензометрические датчики...тот и будет Виндньютоном!...

[latad]

Сообщение от d2ima

а как определяются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ размеры векторов МФП.....это же фантастика...
физические значения рассчитать невозможно......... если это так то почему так уверенно все трактуется??
тут покороче...там подлиннее....и все будет наоборот
Тут интегралы по поверхности пора брать....а то и векторные поля.....да только исходных данных мало..нет..и больше не будет(((
или я уже ничего не понимаю.........
пора задействовать системную динамику и плавно перейти к компьютерному моделированию....то бишь спать пойти...а то мозги закипят...

Всё гораздо проще: МФП=вес минус вертикальное усилие на ногах, и никаких выньтыгралов...

[AlohaSpb]

Вопрос об определении МФП - чисто вопрос договорённости. Договорённости ради удобства. Latad абсолютно прав.

Предполагается, что в вопросах механики все пришли к согласию. Т.е. всем понятны все эти силы, компоненты и моменты (скажем, или я, или Latad не до конца разобрался в механизме передачи силы на шарнир. Но механизм всё же есть, он один. И мы в этом разберёмся, я надеюсь. Суть определения МФП от окончательной картины этих механизмов не изменится). Остаётся договориться, что же в конечном итоге назвать MFP.

Причём, для очень многих ситуаций не так важно, что именно в это вкладывается. Возможно, поэтому Latad назвал термин "мутным". Всё потому, что обычно он используется для коррекции ошибок. Как правило, важно просто понимать, какое действие сделает МФП больше (или меньше). В очень многих случаях корректирующее действие увеличит МФП независимо от варианта его определения. Т.е. если растёт вертикальная сила на шарнире, то растёт и сила, направленная по нормали к доске (если, конечно, доска уже не глиссирует вверх днищем). Также, не важно, включаем мы в определение, скажем, вес верхушки, или думаем только о вкладе веса тушки. И даже если считать, что МФП учитывает вертикальные компоненты ВСЕХ действующих сил и моментов (в том числе, аэродинамическую компоненту), часто коррекция, скажем, стойки, мало влияет на остальные компоненты, определяющие МФП, а добавляет лишь вклад тела тушки.

Пример. Инструктор, корректируя стойку ученика на остром курсе, говорит: "Держи бёдра и плечи параллельно доске - это увеличит МФП". Очевидно, при любом определении МФП он будет прав.

Очень многие действительно полезные советы не изменятся, какое бы определение МФП не использовалось.
И пока это так, упрощённая позиция, например, Scata вполне понятна. Кроме того, такой подход позволяет ни слишком пудрить мозги и без того обалдевшему ученику. А это важно. :)


Другое дело, если речь идёт не о небольшой коррекции, а, скажем, о сравнении существенно разных ситуаций (на очень разных курсах, при очень разных действиях райдера). Там уже бывает важным оговорить, что именно имеется в виду под МФП. Просто, чтобы правильно друг друга понимать. Например, если в одной геометрии растёт и вклад веса бойца, и подъёмная компонента силы тяги паруса. Так что, результирующая сила уменьшилась (т.е., вклад тяги паруса оказался больше, чем доп. вклад веса тушки). Вот здесь различие в определениях становятся существенными.
В одном случае мождно будет просто сказать:"Это действие уменьшит МФП, и нос задерётся."
В другом придётся выражаться длиннее. Типа:"Это действие увеличит МФП, но зато парус разгрузит шарнир, и в результате нос задерётся".

Вот здесь определение становится принципиальным. Поэтому M-1 совершенно справедливо пишет о важности введения точного определения.
Кстати, обращаю внимание "сторонников практики", что вопросы об уточнении МФП поднял самый практикующий практик - Hollandec. Потому что ему надо "про это" объяснять, а ясности с тем, что же "это" пока нет. Пока нет полной ясности, не всё можно объяснить. Шаг вправо, шаг влево - возникают непонятки.

Кстати, как уже выше упоминалось, Down Force звучит корректнее, потому что речь идёт всё же о силе, а не о давлении.


Наверное, есть смысл составить список разных вариантов кандидатов определения для МФП.


1. Вертикальная компонента всех сил и моментов, действующих на шарнир.
2. Вертикальная компонента силы и момента, действующих на шарнир, вызванные только весом тушки (т.е., тоже, что 1, только без вклада тяги паруса и веса верхушки)
3. Вертикальная компонента силы, действующих на шарнир, вызванные только весом тушки (т.е., тоже, что и 2, только без учёта моментов. Только сила).


Ещё три варианта получаются заменой вертикальной проекции на нормаль к плоскости доски. Разница, в основном, не очень существенная.


Дополняйте варианты.

Вот, вижу вариант от Latada. Тоже можно.

4. МФП=вес минус вертикальное усилие на ногах, и никаких выньтыгралов..

[Федоренко Дмитрий]

AlohaSpb
Много слов и много заморочеr, тебе оно надо?, как ты сам же заметил с человеком проще пообщаться, чем читать и докапываться :)
Поэтому проще в дахаб и пообщаться. ибо платить или нет дело личное
А к lop c превиликим удовольствием бы в ученики пошол бы.....
Да боюсь что человек достаточен....

[d2ima]

Сообщение от latad

Всё гораздо проще: МФП=вес минус вертикальное усилие на ногах, и никаких выньтыгралов...

для меня это лирика.....а физика в моем понимании появится когда кто нить что нить померяет... не длиной авторучки...

[Федоренко Дмитрий]

"А лучший ученик Голладца, дошедший уже до изучения фордака, не знает, что такое бакштаг )))"
Сестрица а почесу вы решили что именно ЛУЧШИЙ
Хотя можно подойти и с другой стороны, а вы сами через сколько лет глиссирующий фордак освоили?

[AlohaSpb]

Сообщение от Федоренко Дмитрий

AlohaSpb
Много слов и много заморочеr, тебе оно надо?, как ты сам же заметил с человеком проще пообщаться, чем читать и докапываться :)
Поэтому проще в дахаб и пообщаться. ибо платить или нет дело личное
А к lop c превиликим удовольствием бы в ученики пошол бы.....
Да боюсь что человек достаточен....

Ну, с другой стороны, почему бы и не побазарить на форуме? Думаю, что с векторами любят ковыряться только технари вроде latada, lopa, m-1, меня. Видимо, в силу личных пристрастий и/или образования. Потому что в большинстве случаев любое определение работает. К нашим успехам на каталке это может не иметь никакого отношения. Просто нам спокойнее, когда все стрелочки уложились, куда надо. :)
Ну, вот Диме Hol тоже, возможно, важно стало уточнить определение.

А в ученики я бы и к Lop пошёл, и к Hol. Потому что абсолютно разный стиль, язык, методы. А это полезно. :)

Сообщение от d2ima

для меня это лирика.....а физика в моем понимании появится когда кто нить что нить померяет... не длиной авторучки...

А зачем тебе цифры? Здесь же важно обычно "больше-меньше". Это качественный анализ, не количественный.

[Федоренко Дмитрий]

AlohaSpb
Да не может термин быть мутным, что через руки что через трапецию, есть точка сборки через шарнир, и вся тяга именно туда утекает и именно она и двигает, был бы серфером то от волнишки бы плясал именно от ее энергии.......
При всем уважении

[d2ima]

Сообщение от AlohaSpb

А зачем тебе цифры? Здесь же важно обычно "больше-меньше". Это качественный анализ, не количественный.

любые цифры либо подтверждают либо опровергают любую теорию.....
цифр нет - теория невнятна...
вот в каких пределах может меняться МФП? в пределах веса гонщика....я так понимаю...уже цифра!
разбор полетов на уровне-больше-меньше....?????
смысл?? писать столько букв...не лень? вы же вектора любите.....а у них есть размер.....

[Федоренко Дмитрий]

А М-1 он мутный чувак он то в увал то в привод, много слов и главное раззадорить :) ему наверное понятно для чего и зачем

[AlohaSpb]

Сообщение от Федоренко Дмитрий

AlohaSpb
Да не может термин быть мутным, что через руки что через трапецию, есть точка сборки через шарнир, и вся тяга именно туда утекает и именно она и двигает, был бы серфером то от волнишки бы плясал именно от ее энергии.......
При всем уважении

В том-то и проблема, что его в разных местах по-разному трактуют. Да и в твоём варианте не понятно ничего. Говоришь про руки или трапецию, а дальше уже "тяга утекает". Что за тяга? У нас одна тяга - в парусе (о плавнике пока не будем). А МФП в первую очередь вес, а не тяга.
Про "именно она и двигает" тоже не понятно. Доску вперёд двигает что ли? Это вообще не МФП ... Так что, если упоминаешь МФП, придётся для себя хотя бы определиться, что это такое.