Влияет-ли угол отклонения плавника кзади на дифферент?

[m-1]

Мой ответ чемберлену навеян разговором со Скатом.
___________________________

Сообщение от lop

Тема началась с вопроса о связи дифферента доски со скосом плавника.

Терминологическая неточность. Не скос плавника, а наклон плавника. Если говорим о скосе, то подразумеваем более наклонную переднюю кромку и более вертикальную заднюю кромку. Поэтому ниже везде под словом «скос» подразумеваю слово «наклон», без вашего дозволения. Сорри.

Утверждалось, что скос плавника "порождает" увеличение дифферента.

С учетом предыдущей поправки читаем текст примерно так: "Утверждалось, что наклон плавника "порождает" увеличение дифферента."

Опять дополняю, так как вижу, что намеренно или нет теряется понимание дифферента. Нулевой дифферент очевиден – это положение доски в покое, на невозмущенной воде. Если под увеличивающимся (положительным) дифферентом lop понимает подъем носа доски ввверх, то его критическое возражение на фразу дилера в первом посте темы стараемся понять нижеследующим образом (вначале возражение):

Я заявил, что это ерунда,...

(напоминаю перевод sl55: «слаломный наклонный плавник будет поднимать нос, а формульный прямой наоборот опускать нос доски.»)
Упреждаю свой вывод, но мне тоже показалось бредом, только в контексте темы, а не вопроса-цитаты. И с аргументацией оппонента - не согласен...

...
так как прямой гидродинамической связи дифферента доски с углом наклона плавника нету, хотя косвенно, за счёт изменения баланса сил в горизонтальной плоскости, скос плавника может служить причиной для изменения дифферента. А может и не служить.

(Т.е., "ерунда" это все то, что глаголет оппонент?)

А по сути?
Может или не может?
Неправильно акцентированный перевод от sl55 привел к бредовому вопросу-выводу, что более наклонные плавники приводят к большей тенденции взлета носа доски. Резюме будет ниже? Ждем.
(Мой призыв восстановить утерянный смысл речи дилера не увенчался успехом и тема потекла по другому руслу.)
Далее lop все же пытается аргументировать свою точку зрения на особую роль наклонного плавника…

Причина, по которой плавнику придают наклон назад с дифферентом прямо не связана, и скос плавника отнюдь не улучшает устойчивости по дифференту, так же как скос крыльев у самолёта не улучшает устойчивости по рысканию. m-1 пытается доказать обратное.

В этот момент у меня с lop’oм проявилось и зафиксировалось принципиальное разногласие по поводу наклона плавника и мне хочется получить однозначный ответ, но не на общий вопрос о роли наклона, а на частный, вполне конкретный и востребованный практикой – влияет или не влияет наклон на дифферент?
Lop уходит от прямого ответа на вопрос топикстартера, рассматривая наклон плавника единственно как способ борьбы с разбалансом доски вправо-влево на курсе (так сказать, его разбаланс по рысканью):

На самом деле, единственная устойчивость, которую стреловидность может реально улучшить, это устойчивость по тангажу у самолёта или устойчивость по рысканию у доски.

И в качестве аргумента приводит свой ЛИЧНЫЙ опыт:

Мне, в отличие от m-1, приходилось ходить на досках и с прямыми, и со скошенными плавниками. Субъективные впечатления от сравнения таковы: прямые мощнее, с ними лучше резаться, отлично работают на плоской воде по прямой, ощущение, что доска идёт на одном плавнике. В то же время на волне, даже небольшой, прямой плавник явно тупит, доска кажется какой-то мёртвой, плохо работает в динамике. То же самое в повороте - чуть изменил баланс, и сход с глиссирования, очень капризны.

Скошенные хуже режутся, давить их нужно полегче, любят скорость, но круче галфвинда особо не разгонишься. Зато гораздо живее и дружелюбнее ведут себя на волне и в поворотах.

«Прямой плавник тупит».
Эффектно сказано!
А какие углы наклона были у плавников lop’a, спросите вы? Разве для нас это не важно? 30, 40, 45 градусов? А чего мелочиться, типа, тенденция-то одна!?

Если это действительно так, то его мнение входит в противоречие с мировой тенденцией по плавникам, когда роль наклонных плавников все больше нивелируется и … профики начинают забывать про них, ставя «прямые тупые» плавники в рейсе и слаломе?
Парадокс? Да!
Lop видит это, поэтому на всякий случай, смягчает свою точку зрения логическими соображениями общего характера (подходящими под вычисления «средней температуры по больнице»):

Вообще, фразу из первого поста топикстартера "любой плавник на ходу будет стремиться занять вертикальное положение " я бы трактовал таким образом, что выбирая наклон плавника следует учитывать особенности доски и условий, в которых доска с этим плавником должна работать. То есть, надо перевернуть смысл, поменять причину и следствие.

К сожалению, такая его трактовка сродни простой перемене понятий – и пока НИАЧЁМ. Но начало выглядит обнадеживающе для самокритики, имхо.
Идем дальше...

Скажем, на плоской воде для широкой доски лучше ставить плавник попрямее, так как дифферент желателен минимальный.

(А если поставить равноценный по влиянию на дифферент наклонный плавник? Хуже не будет? Не представляете, насколько он будет длиннее и выше?...)

Узкая доска в тех же условиях потребует чуть большего дифферента (и чуть большего скоса плавника), так как её меньшая ширина хуже создаёт подъёмную силу, корма должна сидеть чуть глубже, чем у широкой доски, а это требует, чтобы дифферент был чуть больше.

Тут вообще, перл на перле, имхо. Сборная солянка.
С какого перепугу оптимальный дифферент узкой доски должен быть бОльшим, чем у широкой? Чтобы лучше выходить в режим? (Так считают гидродинамики? Такова практика?)
Блииин. Мы обсуждаем момент, когда доска УЖЕ находится В РЕЖИМЕ глиссирования и никакие другие режимы, переходные, смежные процессы не обсуждаются, если они уводят от темы!
Зачем нам сравнивать разные доски, если мы не умеем сравнивать одинаковые доски, в одинаковом режиме, но с разными плавниками???

Если lop утверждает, что наклонные плавники нужны как раз для других режимов – пусть так и пишет. Типа, когда доска всплывет=заглиссирует, наклонный плавник поможет райдеру более комфортно контролировать доску по рысканью.
Поэтому обсуждаемому принципу (о влиянии наклона плавника на дифферент доски) - не место в этой теме. Так?..

Такой же скос подойдёт для широкой доски на волне: дифферент, бывший нормой на флэте, теперь не прокатит, иначе носом будешь часто гребешки цеплять. Ещё больше скос - для узкой доски на волне, так как её дифферент должен быть ещё больше.

Т.е., наклон плавника всё-таки влияет на дифферент?! Уже теплее.
Чем больше наклон плавника, тем меньше плавник притапливает нос доски в стационаре? Казалось бы, еще чуть-чуть и будет сформулирован главный смысл…

Для очень сильного ветра скос можно ещё увеличить, но уже не из-за возросшего дифферента, а с тем, чтобы улучшить динамику доски при обработке сильных порывов.

Упс. Съехали с нашей темы и приехали в другую.
Опять не понятно, отчего же возрастает дифферент (поднимается нос доски)????
Возвращаемся к старому: От того, что тушка смещается назад? (Читаю второй пост про проблему болотных виндсерферов.)...

Тем не менее, проникаемся другим смыслом наклонного плавника – типа, наклонный плавник с усилением ветра все больше начинает играть роль автостабилизатора по рысканью? Пусть так.

И как же эта АВТОстабилизация работает, в отличие от предложенной мною и известных в авиации компоновок? Каков же механизм возврата доски на прежний курс с помощью наклоненного плавника? По магическому желанию теоретика?...

И, наконец, завершающий вывод от lop’a:

Управлять дифферентом несложно, менять же скос плавника на ходу - нереально и не нужно. А вот правильно его подобрать на берегу под желаемый в данных условиях дифферент - вполне реально.

Ну да, конечно. Все в наших руках. Но спор-то не об этом, тема-то не раскрыта: Есть ли Связь между наклоном плавника и дифферентом доски?! Или ею пренебрегаем?...


Теперь я встаю под мост.
Sl55 все перепутал (или дилер Рик: мне без разницы), а все повелись.

Вопрос темы не про то, как угадать, у какого из плавников, прямого или наклонного, больше лобовое сопротивление в штатном режиме и ответить на некорректный вопрос первого поста, а про то, чтобы правильно поставить умозрительный вопрос, ПОЧЕМУ, когда доска внезапно встает на дыбы (кобрит=задирает нос) на чопе, то прямой плавник помогает ей в её вращении, в увеличении дифферента, а наклонный – мешает. В этом роль наклонного плавника - в свойствах автостабилизировать доску по дифференту. Т.е. препятствовать весьма вероятному взлету носа эффективнее, чем может сделать прямой плавник. Точка.
Отклонение ЦБС от вертикали назад может быть незначительным, но примерно ТЫСЯЧЕКРАТНО усиленным при изменении рычага.
Только и всего. И никаких подвохов и тайных смыслов. И пусть практики меня опровергнут...

Хорошо это или плохо – уже другой интересный вопрос!

Получается, что чем больше наклон плавника (в пределах разумного), тем больше имеем диапазон безопасного дифферента на глиссировании в рассматриваемом смысле.

А вот нужен ли большой безопасный диапазон профику?
Правильно – вряд ли нужнее, чем середнячку. Профик чувствует дифферентовку доски лучше и догадывается, что если выигрывает в одном, то может проиграть в другом …

Закругляюсь. Есть ли побочные эффекты от примененного лекарства?
Есть, конечно.
И, конечно, точно не в том, что у наклонного плавника больше/меньше лобовое сопротивление при прочих равных – в стационарном режиме глиссирования.
Грите, что из-за наклона резко растет/падает составная часть лобового сопротивления – индуктивное сопротивление?

Бред это, не бред, но утверждаю, что этим «ростом/падением» вполне можно пренебречь в данном контексте! «ПАТАМУЧТА!»

Для тех, кто в танке, ОБИСНЯЮ – во-первых, потому что дизайн плавников одинаковый. Рассматривались бы разные по дизайну, по конфигурации плавники примерно одной площади – другое дело. Тогда бы так просто диагноз не поставить.

Ха-ха – да и цены кусачие на … "КАШи" плавники, чтоб на досуге проверить ЛИЧНО и ОБЪЕКТИВНО.

Во-вторых. Ребята, мыж рассматриваем плоскость дифферента, в которой с увеличением дифферента наклон наклоненного плавника уменьшается. Эффективный же аэродинамический рычаг увеличивается. И что тогда будет происходить с вашим индуктивным сопротивлением, будет изменяться? В какую сторону?...

И лобовое сопротивление не будет расти? Тогда я пас. Сорри ...
______________
Просил я lop’a уточнить для всех, что же за зверь такой – индуктивное сопротивление. Увы.
Ну хотя бы для того, чтобы знать, опаснее он … лобового сопротивления или не очень и проквалифицировать что-ли, когда он показывает свой норов.
Может получиться красивая, практичная классификация и полезный вклад в копилку знаний.

[AlohaSpb]

Большой и несколько спорный пост. Не буду построчно комментировать, выделю лишь два важных момента.

1. По поводу "может или не может".Цитата(Lop):
"...
так как прямой гидродинамической связи дифферента доски с углом наклона плавника нету, хотя косвенно, за счёт изменения баланса сил в горизонтальной плоскости, скос плавника может служить причиной для изменения дифферента. А может и не служить.
"

Может, я не до конца проникся темой, но по-моему в этой цитате чёткий ответ на один из основных вопросов предыдущего поста - может или не может. А именно: напрямую не может, если и влияет, то только косвенно, потому что вынуждает принять другую стойку.

2. По поводу "дифферент-рысканье".
Эта связка всплыла после сравнения идеи косых плавников со стреловидными решениями в авиации. И мысль Lopа, как мне кажется, была в том, что такая геометрия если на что и влияет, то не столько на угол дифферента (в случае самолёта), сколько на стабилизацию по дифференту. При этом важно понимать, что стабилизации самолёта по дифференту соответсвтует меньшее рысканье доски.
Если вернуться к главному вопросу этой ветки, то здесь мысль была в том, что к дифференту доски косые плавники отношения не имеют даже в смысле стабилизации.

Мне кажется так.

[m-1]

Вот и пофантазируй дальше, как работает этот косвенный (или основной?) механизм автостабилизации по рысканью. Популярно, по-деревенски
Или там нет авто, чисто - +стабилизация?
(Давишь на педаль газа, а на самом деле тормозишь, или крутишь руль - тормозишь?)

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

Вот и пофантазируй дальше, как работает этот косвенный (или основной?) механизм автостабилизации по рысканью. Популярно, по-деревенски
Или там нет авто, чисто - +стабилизация?
(Давишь на педаль газа, а на самом деле тормозишь, или крутишь руль - тормозишь?)

Так Lop же это уже проделал:

"Курсовая устойчивость у стреловидных крыльев действительно улучшается, но только устойчивость не по рысканию (к поворотам вправо-влево по курсу), а по тангажу (по-нашему - к дифференту, то есть к поворотам вверх-вниз). Дело в том, что при изменении тангажа у прямых крыльев меняется только угол атаки, аэродинамический момент же остаётся практически неизменным, так как центр давления остаётся на месте, практически рядом с центром тяжести. А вот у стреловидных при этом центр давления смещается от центра тяжести довольно значительно и изменение момента при этом стремится вернуть угол тангажа к прежнему значению. То есть картинку нужно вида сбоку, тогда действительно будет видна разница в "аэродинамических рычагах".
...
Сравнивая работу крыльев и плавника несложно прийти к выводу, что если стреловидные крылья придают устойчивость по тангажу, то скошенный плавник придаёт курсовую устойчивость по рысканию, а не по дифференту."

Или ты о чём-то другом спрашиваешь?

[m-1]

Сообщение от AlohaSpb

То есть картинку нужно вида сбоку, тогда действительно будет видна разница в "аэродинамических рычагах".

Начни с нее.

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

Начни с нее.

Всё-таки предлагаю чётко разделять предметы обсуждения. В твоих комментарииях постов Lopа я увидел вопросы, на которые он уже ответил. То есть, ответы есть, а ты их не замечаешь. Вот я и попытался это показать.

Что касается моего отношения к тем картинкам с самолётами, повторю, что я вообще не склонен увлекаться аналогиями между еропланами и досками с плавниками. Опасное это дело.
Не настолько я компетентен в самолётах. По поводу стреловидных геометрий знаю только, что к ним перешли ради снижения лобового сопротивления (что важно на сверхзвуковых скоростях). При этом пострадала как раз устойчивость и подъёмная сила. Поэтому приходится увеличивать рычаг вертикального оперения и добавлять системы автостабилизации. Это общеизвестные вещи.
Если же начать разбираться, вылезет куча тонкостей, например, в одних случаях стреловидность приводит к меньшей устойчивости (и даже неустойчивости!) к крену. А в других - наоборот, почему-то к большей. С рысканьем там тоже не всё однозначно. Есть разные критические углы стреловидности, дополнительные формфакторы и прочие нюансы. И просто так, на пальцах это не объяснишь. Тем более, что в системах с выраженной стреловидностью вклад различных краевых эффектов становится существенным.

Кроме того, если говорить конкретно о дифференте доски, мне кажется, стоит иметь в виду, что у самолёта два крыла, а у доски - одно (плавник один). Т.е., если при изменении геометрии крыльев и возникают моменты относительно вертикальной оси, то они у самолёта (в равновесном полёте) скомпенсированы. У доски такой симметрии нет.
Это ещё одна причина, по которой нужно быть аккуратными с аналогиями.

Поэтому, мне кажется, правильнее пытаться разбираться с плавником и доской в воде (либо у нас получится, либо нет), чем переносить решения для самолёта в воздухе (да ещё на сверхзвуковых скоростях), которые мы (по крайней мере, я) не до конца понимаем.

Ты говоришь: "Начни с неё". А почему бы сразу не начать с картинки для плавника?

[lop]

Сообщение от m-1

Мой ответ чемберлену навеян разговором со Скатом.
___________________________

Терминологическая неточность. Не скос плавника, а наклон плавника. Если говорим о скосе, то подразумеваем более наклонную переднюю кромку и более вертикальную заднюю кромку. Поэтому ниже везде под словом «скос» подразумеваю слово «наклон», без вашего дозволения. Сорри.

Как вам угодно. Говорить об устоявшемся термине, применительно к доскам, пока ещё рано. В авиации этот геометрический параметр называется стреловидность, или угол стреловидности, но там несущие поверхности симметричны относительно продольной оси - сходство с наконечником стрелы налицо. А для плавника сходство скорее с наконечником рыболовного крючка. Не говорить же "рыболовнокрючковость".

Использование слова "наклон" в качестве предлагаемого термина мне кажется не слишком удачным. Этим словом (в повседневном смысле) мы пользуемся, обозначая отклонение оси или стенки некоторого объекта от вертикали, причём в произвольном направлении. Вдобавок это отклонение может быть как постоянным, так и переменным во времени, то есть регулируемым. Закрепив же это слово за предложенным вами термином с жёстким определением, мы вынуждены для произвольного отклонения плавника в разные стороны использовать какое-то другое слово, то есть вводить ещё один термин, заменяющий понятное повседневное слово "наклон".

С другой стороны, называть это скосом тоже не очень хорошо, так как это устоявшийся аэродинамический термин, обозначающий локальное изменение направления потока жидкости вокруг крыла или плавника. То определение скоса, которые вы привели выше, я не встречал (хотелось бы ссылку), разница в наклонах передней и задней кромок характеризует скорее сужение крыла, а не его скос.

Можно бы назвать это конструктивным наклоном, чтобы не путать с наклоном, возникающим вследствие изменения крена и дифферента доски на ходу. Или К-наклоном, как вам такое?

Цитата:
Утверждалось, что скос плавника "порождает" увеличение дифферента.
С учетом предыдущей поправки читаем текст примерно так: "Утверждалось, что наклон плавника "порождает" увеличение дифферента."

Опять дополняю, так как вижу, что намеренно или нет теряется понимание дифферента. Нулевой дифферент очевиден – это положение доски в покое, на невозмущенной воде. Если под увеличивающимся (положительным) дифферентом lop понимает подъем носа доски ввверх, то его критическое возражение на фразу дилера в первом посте темы стараемся понять нижеследующим образом (вначале возражение):

Цитата:
Я заявил, что это ерунда,...
(напоминаю перевод sl55: «слаломный наклонный плавник будет поднимать нос, а формульный прямой наоборот опускать нос доски.»)
Упреждаю свой вывод, но мне тоже показалось бредом, только в контексте темы, а не вопроса-цитаты. И с аргументацией оппонента - не согласен...
Цитата:
...
так как прямой гидродинамической связи дифферента доски с углом наклона плавника нету, хотя косвенно, за счёт изменения баланса сил в горизонтальной плоскости, скос плавника может служить причиной для изменения дифферента. А может и не служить.

(Т.е., "ерунда" это все то, что глаголет оппонент?)

А по сути?
Может или не может?

Ерунда - то, что плавник поднимает нос. И нулевой дифферент тут ни при чём, ежику понятно, что с нулевым дифферентом доска не будет глиссировать. Любой плавник, хоть с наклоном, хоть без, сам по себе создаёт момент гидродинамической силы, который стремится дифферент голой доски без плавника уменьшить, а нос оной доски опустить ниже, чем он был до того. Нос доски поднимается по другим, прямо от плавника не зависящим причинам. Причём речь шла изначально о статике, а не о динамике, и устойчивость этого статического движения никому в голову не приходило рассматривать, так как тема-то не об этом вообще. Никому, кроме одного человека.

Неправильно акцентированный перевод от sl55 привел к бредовому вопросу-выводу, что более наклонные плавники приводят к большей тенденции взлета носа доски. Резюме будет ниже? Ждем.
(Мой призыв восстановить утерянный смысл речи дилера не увенчался успехом и тема потекла по другому руслу.)
...

Бредовый вопрос-вывод, столь для вас характерный, предварялся не менее бредовым пассажем про даунвоши паруса и плавника. И понеслась ...
Резюме по оффтопу, то есть динамике прямых и "косых" плавников, опуская водопады теории и основываясь исключительно на практике, было. Просто вам оно не интересно, так как диаметрально противоположно сложившемуся в вашей голове представлению о разнице в работе прямого и наклонного плавника. Повторю. При стабильном движение на гладкой воде наклон плавника не влияет на устойчивость доски по дифференту. При движении по волне наклонный плавник меньше сопротивляется периодическому изменению дифферента, то есть килевой качке, чем его прямой аналог. Говорить, однако, что прямой плавник при этом обеспечивает лучшую устойчивость по дифференту глупо, так как сохранять постоянный дифферент на волне означало бы протыкание носом всех гребешков с неизбежной потерей скорости.

[ALEX3M]

Тут кто-нибудь вспомнит, что плавник не абсолютно жесткий,
или надо разжевать?

[m-1]

Алекс3М!

Про... "зеленый крокодил" и на другие близкие темы мы можем поговорить в другом топике.
Здесь же страсти накалились при упоминании "красного" и "синего" цвета, спорим, под каким фонарем искать потерянное ("влияние на дифферент").

Если настаиваешь, что наклон плавника напрямую никак не связан ни ... с "красной" ни с "синей" точкой зрения, а только с твоей, "зеленой" - обоснуй, плиз!

Сообщение от lop

... При стабильном движение на гладкой воде наклон плавника не влияет на устойчивость доски по дифференту. При движении по волне наклонный плавник меньше сопротивляется периодическому изменению дифферента, то есть килевой качке, чем его прямой аналог. Говорить, однако, что прямой плавник при этом обеспечивает лучшую устойчивость по дифференту глупо, так как сохранять постоянный дифферент на волне означало бы протыкание носом всех гребешков с неизбежной потерей скорости.

[парнишка]

скошенный плавник придаёт курсовую устойчивость по рысканию, а не по дифференту."

на мой взгляд самая здравая мысль.Верно при одинаковых параметрах плавников(площадь и высота).....

[AlohaSpb]

Сообщение от парнишка

на мой взгляд самая здравая мысль.Верно при одинаковых параметрах плавников(площадь и высота).....

В том-то и дело. Достаточно очевидно, что длинный прямой плавник препятствует крену и уменьшает дифферент, а длинный, но наклонный - крену препятствует меньше, дифферент с ним будет больше; зато такой плавник уменьшает рысканье. Это эффекты первого порядка, чтобы их увидеть, достаточно рассмотреть моменты в системе. Практически, на пальцах.

Из чего может следовать "стремление плавника занять вертикальное положение" - не понятно. Вроде, все сошлись, что это фраза - какое-то недоразумение.

Вопрос об стабилизации дифферента - мимо темы. Но если о нём задуматься, то лежащих на поверхности соображений, как наклон плавника может (напрямую) влиять на устойчивость по дифференту, не обнаруживается.

[lop]

Ну-с, продолжим трындёж.

Сообщение от m-1

...
Далее lop все же пытается аргументировать свою точку зрения на особую роль наклонного плавника…
Цитата:
Причина, по которой плавнику придают наклон назад с дифферентом прямо не связана, и скос плавника отнюдь не улучшает устойчивости по дифференту, так же как скос крыльев у самолёта не улучшает устойчивости по рысканию. m-1 пытается доказать обратное.

В этот момент у меня с lop’oм проявилось и зафиксировалось принципиальное разногласие по поводу наклона плавника и мне хочется получить однозначный ответ, но не на общий вопрос о роли наклона, а на частный, вполне конкретный и востребованный практикой – влияет или не влияет наклон на дифферент?
Lop уходит от прямого ответа на вопрос топикстартера, рассматривая наклон плавника единственно как способ борьбы с разбалансом доски вправо-влево на курсе (так сказать, его разбаланс по рысканью):

1. Вопрос: влияет или не влияет наклон на дифферент?
а) не является частным и вполне конкретным, а является общим и расплывчатым, так как в нём ничего не говорится об условиях, в которых плавник используется или об условиях, при которых сравниваются два плавника с разными наклонами;
б) вопрос этот не востребован практикой, я является скорее результатом праздного теоретизирования, ибо большинство практиков не то что не могут себе такой вопрос задать, но и про слово дифферент ни разу не слыхивали.
Ответ, конечно, уже был: если "прочие равные" включают только разный наклон, то сравнение может быть правомочно только при отсутствии дрейфа (то есть при чистом фордаке, что никакого практического интереса не представляет) и тогда прямой плавник стремится уменьшить дифферент, как и наклонный, но из-за чуть большего сопротивления прямой делает это (уменьшает дифферент голой доски) сильнее.

Если же дрейф имеется, то никаких "прочих равных" мы получить не сможем: если равны углы дрейфа, то не будут равны сопротивления, значит, мы не сможем получить равенства скоростей, значит на доске с наклонным плавником должен стоять парус бОльшей площади и тд и тп, и уже сам вопрос о дифференте отходит глубоко в сторону - мы же на доске не ради дифферента катаемся.

2. Я не ухожу от прямого ответа топикстартеру и ответов прочим топикконтиньерам, если такой прямой ответ у меня имеется. И вроде топикстартер моим ответом удовлетворился. К сожалению, некоторые прямые вопросы не имеют столь же прямых
ответов, иначе не появилась бы древняя мудрость, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 (варианты: 10,1000) мудрецов не смогут ответить.

3. Я отнюдь не рассматриваю наклон плавника "единственно как способ борьбы с разбалансом доски вправо-влево на курсе", это уж вы наговариваете. Я уже говорил, и повторю опять, что глиссирующая доска всегда идёт с некоторым дифферентом на корму. И скорость такой доски будет максимальна при некотором определённом (оптимальном) значении угла дифферента.

При разных условиях у одной и той же доски (безотносительно к тому, какой плавник у неё стоит) оптимальный угол дифферента будет разным. Для разных досок значения оптимального угла дифферента в одних и тех же ветро-волновых условиях тоже будут различными. Имея возможность выбирать плавники с разным конструктивным наклоном мы можем обеспечить такой режим работы плавника, что при оптимальном для данной доски и данных условий угле дифферента плавник будет работать наилучшим образом, обеспечивая наилучшее соотношение скорости и контроля, которое нам требуется. Здесь нет места простой зависимости, которой вы жаждете, типа "больше наклон - плохо, меньше - хорошо". Не просто.

И в качестве аргумента приводит свой ЛИЧНЫЙ опыт:

Цитата:
...В то же время на волне, даже небольшой, прямой плавник явно тупит, доска кажется какой-то мёртвой, плохо работает в динамике. ...

«Прямой плавник тупит».
Эффектно сказано!
А какие углы наклона были у плавников lop’a, спросите вы? Разве для нас это не важно? 30, 40, 45 градусов? А чего мелочиться, типа, тенденция-то одна!?

Если это действительно так, то его мнение входит в противоречие с мировой тенденцией по плавникам, когда роль наклонных плавников все больше нивелируется и … профики начинают забывать про них, ставя «прямые тупые» плавники в рейсе и слаломе?

Вот, опять передёргиваете и цитируете меня очень выборочно. Это для вас не имеет значения, что прямой плавник "тупит" не вообще, а именно на волне, а для практиков - имеет большое. И тогда получается вовсе не так эффектно. Вот если бы вы мне показали хоть один прямой плавник, предназначенный специально для волны (wave по-англицки), то я бы пожалуй поверил, что вы в курсе мировой тенденции по плавникам. А так - извините. Рейс и слалом, которые проходят на достаточно плоской воде или (слалом) вдоль гребней, наклона плавника не требуют, ибо в таких условиях "тупение" прямых плавников на волне особого значения не имеет, а имеет значение другая, не приведённая вами часть цитаты: "прямые мощнее, с ними лучше резаться, отлично работают на плоской воде по прямой". В гонках же, проходящих в свежий ветер и при заметной волне или в слаломе на чопе никакого "нивелирования" наклонных плавников, полагаю, не наблюдается. Кто-то предпочитает идти лавировку чуть медленнее, но острее, и тогда лучше ставить прямой, кто-то быстрее, но полнее, и тогда выгодней может быть наклонный - то, что проиграно на лавировке можно попробовать наверстать на полных курсах, где наклонные получают преимущество.

Парадокс? Да!
Lop видит это, поэтому на всякий случай, смягчает свою точку зрения логическими соображениями общего характера (подходящими под вычисления «средней температуры по больнице»):
Цитата:
Вообще, фразу из первого поста топикстартера "любой плавник на ходу будет стремиться занять вертикальное положение " я бы трактовал таким образом, что выбирая наклон плавника следует учитывать особенности доски и условий, в которых доска с этим плавником должна работать. То есть, надо перевернуть смысл, поменять причину и следствие.

К сожалению, такая его трактовка сродни простой перемене понятий – и пока НИАЧЁМ. Но начало выглядит обнадеживающе для самокритики, имхо.

На самом деле эта цитата, и её опущенное вами продолжение как раз и является основной сутью темы наклонных и прямых плавников. Жаль, что вы не хотите этого видеть.

Идем дальше...
Цитата:
Скажем, на плоской воде для широкой доски лучше ставить плавник попрямее, так как дифферент желателен минимальный.
(А если поставить равноценный по влиянию на дифферент наклонный плавник? Хуже не будет? Не представляете, насколько он будет длиннее и выше?...)

Уже пояснил чуть выше, что равноценности в практически интересном случае "нефордака" у нас никак не получится.

Цитата:
Узкая доска в тех же условиях потребует чуть большего дифферента (и чуть большего скоса плавника), так как её меньшая ширина хуже создаёт подъёмную силу, корма должна сидеть чуть глубже, чем у широкой доски, а это требует, чтобы дифферент был чуть больше.
Тут вообще, перл на перле, имхо. Сборная солянка.
С какого перепугу оптимальный дифферент узкой доски должен быть бОльшим, чем у широкой? Чтобы лучше выходить в режим? (Так считают гидродинамики? Такова практика?)

С того простого и незамысловатого перепугу, что обе доски, и узкая, и широкая, должны нести на себе примерно одинаковый вес тушки и верхушки. Для этого они должны создавать примерно одинаковую гидродинамическую подъёмную силу своей (уже) глиссирующей поверхностью. А подъёмная сила, по тому же перепугу, примерно пропорциональна углу дифферента и примерно пропорциональна ширине пластины. Если мы хотим, чтобы подъёмные силы узкой и широкой досок были примерно равны, то мы должны обеспечить примерное равенство произведений угла дифферента на ширину для обеих досок. Если ширина одной из досок меньше, то каков, по вашему, должен быть у неё дифферент в сравнении с дифферентом широкой доски? Я ж говорю - тяжёлый случай.

Блииин. Мы обсуждаем момент, когда доска УЖЕ находится В РЕЖИМЕ глисси
рования и никакие другие режимы, переходные, смежные процессы не обсуждаются, если они уводят от темы!
Зачем нам сравнивать разные доски, если мы не умеем сравнивать одинаковые доски, в одинаковом режиме, но с разными плавниками???
Если lop утверждает, что наклонные плавники нужны как раз для других режимов – пусть так и пишет. Типа, когда доска всплывет=заглиссирует, наклонный плавник поможет райдеру более комфортно контролировать доску по рысканью.
Поэтому обсуждаемому принципу (о влиянии наклона плавника на дифферент доски) - не место в этой теме. Так?..

Вот видите, вы сами себе придумали, что я говорю о каком-то режиме "неглиссирования", хотя ни намёка на это в моих словах не было, и тут же начинаете обвинять меня в уходе от темы.
Сравнивать две одинаковые доски, в одинаковом режиме, но с разными плавниками легко. Одна будет ехать быстрее другой (и режимы, строго говоря, от этого будут не вполне одинаковые). Но сказать однозначно, какая будет ехать быстрее, я не смогу, пока не будут известны конкретные условия. Потому что врать не люблю.

Цитата:
Такой же скос подойдёт для широкой доски на волне: дифферент, бывший нормой на флэте, теперь не прокатит, иначе носом будешь часто гребешки цеплять. Ещё больше скос - для узкой доски на волне, так как её дифферент должен быть ещё больше.

Т.е., наклон плавника всё-таки влияет на дифферент?! Уже теплее.
Чем больше наклон плавника, тем меньше плавник притапливает нос доски в стационаре? Казалось бы, еще чуть-чуть и будет сформулирован главный смысл…

В стационаре, называемом "чистый фордак" наверное так. Но я там никогда не лечился. В прочих стационарах, если коротко - не так.

Цитата:
Для очень сильного ветра скос можно ещё увеличить, но уже не из-за возросшего дифферента, а с тем, чтобы улучшить динамику доски при обработке сильных порывов.

Упс. Съехали с нашей темы и приехали в другую.
Опять не понятно, отчего же возрастает дифферент (поднимается нос доски)????
Возвращаемся к старому: От того, что тушка смещается назад? (Читаю второй пост про проблему болотных виндсерферов.)...

Вотименно от этого и меняется дифферент, неужто наконец обнаружили правильный ответ? Сместилась тушка - изменился дифферент, не сместилась - не изменился. А какой там плавник - ... Оказывается, перечитывать бывает полезно.

А про то, что съехали с темы, так ведь половина темы - наклон плавника и его влияние на ...

Тем не менее, проникаемся другим смыслом наклонного плавника – типа, наклонный плавник с усилением ветра все больше начинает играть роль автостабилизатора по рысканью? Пусть так.

И как же эта АВТОстабилизация работает, в отличие от предложенной мною и известных в авиации компоновок? Каков же механизм возврата доски на прежний курс с помощью наклоненного плавника? По магическому желанию теоретика?...

А примерно так же, как известная в авиации компоновка - вертикальное оперение, они его вроде ещё килём обзывают. Просто масштабы другие. У самолёта вращение (рыскание) происходит относительно оси, смещённой далеко вперёд от киля, а у нас - относительно оси, проходящей непосредственно перед ним или даже через него. Поэтому, чем больше конструктивный наклон плавника, тем больший момент, препятствующий рысканию, на нём возникает.

И, наконец, завершающий вывод от lop’a:
Цитата:
Управлять дифферентом несложно, менять же скос плавника на ходу - нереально и не нужно. А вот правильно его подобрать на берегу под желаемый в данных условиях дифферент - вполне реально.

Ну да, конечно. Все в наших руках. Но спор-то не об этом, тема-то не раскрыта: Есть ли Связь между наклоном плавника и дифферентом доски?! Или ею пренебрегаем?...

Связь, ясно, есть. Только... бывают связи и связи. Если мы меняем дифферент доски (по своей воле), то наклон плавника (не конструктивный, а к вертикали) от этого меняется. То есть в эту сторону связь как бы есть. А вот обратное утверждение, что поставив другой плавник, мы автоматом получим другой дифферент - неверно. То есть в эту сторону связи как бы нету.

Теперь я встаю под мост.
Sl55 все перепутал (или дилер Рик: мне без разницы), а все повелись.

Вопрос темы не про то, как угадать, у какого из плавников, прямого или наклонного, больше лобовое сопротивление в штатном режиме и ответить на некорректный вопрос первого поста, а про то, чтобы правильно поставить умозрительный вопрос, ПОЧЕМУ, когда доска внезапно встает на дыбы (кобрит=задирает нос) на чопе, то прямой плавник помогает ей в её вращении, в увеличении дифферента, а наклонный – мешает. В этом роль наклонного плавника - в свойствах автостабилизировать доску по дифференту. Т.е. препятствовать весьма вероятному взлету носа эффективнее, чем может сделать прямой плавник. Точка.

Напрасно вы встали под этот мост. Считайте, что он вас раздавил. Всё с точностью до наоборот - прямой плавник гораздо активнее мешает задиранию носа, чем наклонный.
Точку ставить не буду, потому что объяснение этого факта теорией заняло бы довольно много места и потребовало бы от меня много времени. Не хочется. Тем более, что есть практика, которая этот вопрос решает достаточно просто и однозначно.

Отклонение ЦБС от вертикали назад может быть незначительным, но примерно ТЫСЯЧЕКРАТНО усиленным при изменении рычага.
Только и всего. И никаких подвохов и тайных смыслов. И пусть практики меня опровергнут...

Опровергаю, как практик.

Хорошо это или плохо – уже другой интересный вопрос!

Получается, что чем больше наклон плавника (в пределах разумного), тем больше имеем диапазон безопасного дифферента на глиссировании в рассматриваемом смысле.

А вот нужен ли большой безопасный диапазон профику?
Правильно – вряд ли нужнее, чем середнячку. Профик чувствует дифферентовку доски лучше и догадывается, что если выигрывает в одном, то может проиграть в другом …

Закругляюсь. Есть ли побочные эффекты от примененного лекарства?
Есть, конечно.
И, конечно, точно не в том, что у наклонного плавника больше/меньше лобовое сопротивление при прочих равных – в стационарном режиме глиссирования.
Грите, что из-за наклона резко растет/падает составная часть лобового сопротивления – индуктивное сопротивление?

Бред это, не бред, но утверждаю, что этим «ростом/падением» вполне можно пренебречь в данном контексте! «ПАТАМУЧТА!»

Для тех, кто в танке, ОБИСНЯЮ – во-первых, потому что дизайн плавников одинаковый. Рассматривались бы разные по дизайну, по конфигурации плавники примерно одной площади – другое дело. Тогда бы так просто диагноз не поставить.

Вы, простите, под одинаковым дизайном плавников что понимаете? Конструктивный наклон плавника - это элемент дизайна, или балалайка, к дизайну отношения не имеющая? При одинаковом дифференте наклон (конструктивный) плавника круто меняет всю картину обтекания оного плавника, действующие на него гидродинамические силы и моменты, и одинаковость "остального" дизайна этого факта отменить не в силах.

Ха-ха – да и цены кусачие на … "КАШи" плавники, чтоб на досуге проверить ЛИЧНО и ОБЪЕКТИВНО.

Во-вторых. Ребята, мыж рассматриваем плоскость дифферента, в которой с увеличением дифферента наклон наклоненного плавника уменьшается.

Вы только сейчас это заметили? Уточняю, с увеличением дифферента конструктивный наклон не меняется, меняется наклон просто. Одна из целей создания плавников с разным конструктивным наклоном - дать возможность иметь одинаковый наклон (просто) при разных углах дифферента доски, наилучшим образом соответствующих разным условиям, в которых доска оказалась.

Эффективный же аэродинамический рычаг увеличивается.

По сравнению с чем? С прямым плавником и меньшим дифферентом, или с тем же конструктивнонаклонным плавником при возросшем дифференте? Если первое - рычаг (скорее всё же гидродинамический) останется прежним, если второе - увеличится.

И что тогда будет происходить с вашим индуктивным сопротивлением, будет изменяться? В какую сторону?...

Опять же, если первое - сравняется, если второе - уменьшится.

И лобовое сопротивление не будет расти? Тогда я пас. Сорри ...

Вист. Лобовое сопротивление плавника расти не будет в обоих случаях, но только если мы рассматриваем статику, то есть сравнение идёт двух стабильных положений: с меньшим наклоном и с большим. В процессе же перехода из одного положения в другое лобовое сопротивление кратковременно возрастёт, причём прибавка будет тем больше, чем ближе к вертикали (точнее - поперёк потока) будет наклон плавника в средине перехода.

______________
Просил я lop’a уточнить для всех, что же за зверь такой – индуктивное сопротивление. Увы.
Ну хотя бы для того, чтобы знать, опаснее он … лобового сопротивления или не очень и проквалифицировать что-ли, когда он показывает свой норов.
Может получиться красивая, практичная классификация и полезный вклад в копилку знаний.

Дык... давал же, самое простое, какое мог придумать определение. Нешто вы и его сочли чересчур заумным? Ну, не знаю, как ещё.

Вот, есть плавник. Обтекается потоком с нулевым углом атаки, подъёмная сила = 0, лобовое сопротивление нулю не равно: ламинарность там всякая, турбулентность, шероховатость вносят свою лепту. Индуктивное сопротивление при этом отсутствует, или = 0. Пока понятно?

Теперь, значит, мы этот плавник поворачиваем под углом к потоку - лобовое возросло. Разница между лобовым под углом атаки и лобовым при нулевом угле атаки даст нам индуктивное сопротивление плавника при данном угле атаки. Это понятно?
Можно догадаться, что чем больше угол атаки, тем больше будет индуктивное сопротивление. И это подтверждено экспериментально. Более того, подтверждено также, что при малых углах атаки индуктивное сопротивление растёт пропорционально квадрату угла атаки.

Но это ещё не всё. Если мы возьмем два плавника: короткий широкий и длинный узкий и сравним их лобовое сопротивление при нулевом угле атаки, то вполне может так получиться, что их лобовые сопротивления будут одинаковы. Однако, если мы станем поворачивать их под одним и тем же углом атаки, и замерять сопротивление, то выясним, что у короткого широкого лобовое сопротивление будет больше, чем у узкого длинного, то есть его индуктивное сопротивление выше. Потому что условия перетекания потока со стороны повышенного давления на сторону пониженного через нижнюю кромку лучше - сама кромка длиннее. Аналогичную картину мы обнаружим, если будем сравнивать сопротивление прямоугольного плавника с сопротивлением такого же плавника, у которого сверху и снизу поток ограничен двумя пластинами: тот, что с пластинами, почти не увеличивает своё сопротивление, оставаясь почти таким же, каким было при нулевом угле атаки, у него увеличивается на малых углах атаки только подъёмная сила, а у того, что без пластин, лобовое (читай - индуктивное) сопротивление растёт быстро, как квадрат угла.

Из совокупности всех этих фактов мы, при наличии минимальных аналитических способностей, в состоянии понять, что же такое индуктивное сопротивление и от чего оно зависит. Если же аналитические способности чуть выше минимальных, то из тех же фактов можно, например, понять почему некорректно проводить аналогию между явлениями, наблюдающимися в струе жидкости или газа и явлениями, наблюдающимися в сплошном потоке той же жидкости или того же газа. Но это уж я размечтался.

[d2ima]

а можно полный офф"топ?.........Вы меня конечно простите....мне очень интересна эта тема.....но когда дочитал последнее сообщение до конца то забыл с чего все начиналось...лебедь рак и щука....
(тихо прикрывая дверь...)

[AlohaSpb]

Сообщение от d2ima

а можно полный офф"топ?.........Вы меня конечно простите....мне очень интересна эта тема.....но когда дочитал последнее сообщение до конца то забыл с чего все начиналось...лебедь рак и щука....
(тихо прикрывая дверь...)

Не переживай! :)
Это просто полемика. Почему бы и нет. :)

А ответ на вопрос топикстартера уже прозвучал.

[m-1]

Мммм...

Евгений, пост интересный и мне становится очень удобно на его основе не согласиться с парой ваших утверждений и показать это на рисунках.
Но оказываюсь в диком затруднении.
Отзываясь на мою просьбу классифицировать общее аэродинамическое сопротивление вы пишете:

Сообщение от lop

...
Теперь, значит, мы этот плавник поворачиваем под углом к потоку - лобовое возросло. Разница между лобовым под углом атаки и лобовым при нулевом угле атаки даст нам индуктивное сопротивление плавника при данном угле атаки. Это понятно?

Можно догадаться, что чем больше угол атаки, тем больше будет индуктивное сопротивление. И это подтверждено экспериментально. Более того, подтверждено также, что при малых углах атаки индуктивное сопротивление растёт пропорционально квадрату угла атаки.

Но это ещё не всё. Если мы возьмем два плавника: короткий широкий и длинный узкий и сравним их лобовое сопротивление при нулевом угле атаки, то вполне может так получиться, что их лобовые сопротивления будут одинаковы. Однако, если мы станем поворачивать их под одним и тем же углом атаки, и замерять сопротивление, то выясним, что у короткого широкого лобовое сопротивление будет больше, чем у узкого длинного, то есть его индуктивное сопротивление выше. Потому что условия перетекания потока со стороны повышенного давления на сторону пониженного через нижнюю кромку лучше - сама кромка длиннее.

Аналогичную картину мы обнаружим, если будем сравнивать сопротивление прямоугольного плавника с сопротивлением такого же плавника, у которого сверху и снизу поток ограничен двумя пластинами: тот, что с пластинами, почти не увеличивает своё сопротивление, оставаясь почти таким же, каким было при нулевом угле атаки, у него увеличивается на малых углах атаки только подъёмная сила, а у того, что без пластин, лобовое (читай - индуктивное) сопротивление растёт быстро, как квадрат угла.

Из совокупности всех этих фактов мы, при наличии минимальных аналитических способностей, в состоянии понять, что же такое индуктивное сопротивление и от чего оно зависит.

Видимо, вы тоже не согласны с Мархаем и Энциклопедией, считая их классификацию олдскульной и устаревшей?
Лобовое сопротивление вы смело заменяете индуктивным, раз оно индуцируется парусом/плавником, а не соленоидом?
Готов согласиться с вашей ньюскульной терминологией, так как не в ней суть, но озабочен тем, поймет ли нас досочный народ, воспитанный только на Мархае?
Если я иногда заговариваюсь и пишу "в стационаре", не имея ввиду больницу, а стационарный (или штатный) режим движения, то предполагаю, что все-таки более понятен, чем вы?...
___________
Мархай.
Известно, что лобовое сопротивление X слагается из трех компонентов: а) индуктивного сопротивления, б) сопротивления трения и в) сопротивления формы.

Роль каждого из этих сопротивлений зависит от удлинения, формы поверхности и площади паруса, а также от скорости вымпельного ветра.

Энциклопедия.
Лит.: Прандтль Л., Гидроаэромеханика, пер. с нем., 2 изд., М., 1951.
Н. Я. Фабрикант.
1. Свободные вихри вызывают (индуктируют) в области между торцами крыла скорости, направленные вниз, и поток, индуктированный свободными вихрями, налагаясь на набегающий поток, отклоняет последний вниз на угол Da (угол скоса потока).
2. Если крыло имеет бесконечно большой размах, И. с. отсутствует.