когда начинается ГЛИССИРОВАНИЕ?

[skat]

Сообщение от mykolay

Шлеп-шлеп-шлеп - это на чопе...
Шшшшшш - это на флете...

Супер!

[latad]

Сообщение от skat

Наличие серьезной литературы не достаточно, её еще понять надо. Замени вместо "литература" слово "трава" и тогда я тебе поверю! У тебя доски без ветра проезжают 200 метров, литература на такое не способна, тут либо мать-природа, либо вообще, синтетическая химия! Я тебе посоветую, прежде чем приступать к математическим вычислениям изучить более-менее гидродинамику.

Где у меня доски "проезжают" 200 метров, покажи пальцем. Ты сначала попробуй понять, что это за цифры м какой у них физический смысл, а то "гидродинамика"... Число Фруда... Не поедет...
Так и я о том же! Не поедет!! Это теоретический предел!!! Это не расстояние, на которое доска выскочит на пляж...

Сообщение от skat

...похоже, если бы не было Викикпедии, в этой теме число Фруда вообще бы не упоминалось

А я разве говорил что-то про число Фруда?

[mm7]

Сообщение от lop

Здесь опять перепутаны два понятия: гидростатика и движение в водоизмещающем режиме.

Они не перепутаны. Они сосуществуют.

Сообщение от lop

Разумеется "летящая.. доска" водоизмещает, так же, как "водоизмещают" крылья и стойки судов на подводных крыльях, так же как "водоизмещают" даже летящие на водой экранопланы и суда на воздушной подушке: все эти объекты вытесняют, то есть "измещают" воду из её первоначального положения, где она была в отсутствии объекта, в другое, новое положение.

Ну вот, вот, правильно....

Сообщение от lop

Однако с какой стати ты проводишь знак равенства между этим явлением и гидростатикой с законом Архимеда? Всё, как только есть движение, гидростатика и закон Архимеда перестают быть применимыми просто по их определению.

Здрасте! Значит когда тело на воде неподвижно плавает, это гидростатика и архимед, а как только тело начало двигаться гидростатика пропадает?
Что же держит тело? Гидродинамика? Посчитай тогда сколько составляет гидродинамическая подьемная сила от 2 кв м доски, на скорости 1 м/с при угле атаки 3 градуса. Вот тебе формулы.


Я посчитал - динамический "лифт" составляет 330 грамм.
Что же держит доску и тушку на ней и не дает им утонуть?

Сообщение от lop

Можно считать, что часто и делается, что "как бы" закон Архимеда работает, но к нему нужно добавить ещё некоторую "гидродинамическую" добавку, чтобы объяснить несуразицу, которая возникает, если мы умеем пользоваться только гидростатикой. Как вычислительный приём это может быть обосновано, но с истиной не имеет ничего общего.

Нифигасе! Какая тогда "истина" держит идущее в водоизмещающем режиме судно и не дает ему утонуть?
Докажите!, Покажите нам эту "Истину". Ссылку хотя бы кинте.

Сообщение от lop

В частности, при расчёте глиссирующих корпусов добавлять к гидродинамическому давлению ещё и некую архимедову силу, появляющуюся де из-за того, что часть корпуса находится ниже уровня невозмущённой воды, означает ошибиться в расчётах (сравниваемых с экспериментальными данными) ровно на величину этой самой архимедовой силы.

Здрасте опять. Большинство морских лодок/катеров полуглиссирующие, для мореходности. Для них всегда архимедова сила учитывается.
Исключением могут быть спортивные лодки, которые по определению ездят только преимущественно в глиссиеруещем режиме.
Там статику (архимеда) можно отбросить за незначительностью. Но это не означает что его нет, что он перестает существовать. Им просто пренебрегают за незначительностью. Кого интересуют 10-20 Н подьемной силы от статики, когда от динамики образуются тонна?

Сообщение от lop

Никакого постепенно. V = 0 => гидростатика, V > 0 => сразу гидродинамика, никакой "полугидростатики - полугидродинамики" нет.
Иде тут постепенность? Никакой постепенности: вот, стояла и рраз - поехала. Или попрежнему стоит. Да-нет. 0 - 1. Всё вполне бинарно.

Стояла-поехала - бинарно. Динамика при "поехало" бинарно появилась. Но это не означает что статика бинарно пропала. Они сосуществуют до тех пор пока тело воздействует на воду. Только в гипотетическом случае, когда тело касается воды, но не измещает ее, статика исчезает, а динамика остается только в виде одного ее элемента - поверхностного трения.

Сообщение от lop

Так уж сразу и всплывать? Это сильно зависит от её ориентации и, я бы сказал, умения того что на ней стоит. Вполне может и ко дну идти или вообще кувырнуться.

Да понятно, не придирайтесь к словам. Естественно есть некоторый положительный угол атаки. Ясно, что при отрицательном будет еще глубже зарываться.

Сообщение от lop

Если брать общий случай, то с ростом скорости судно сначала притапливается теми самыми гидродинамическими силами, которые вовсе не обязательно подъёмные, как у тебя, а уж потом начинает всплывать.

Это если часть судна над поверностью. Если все оно под водой, то этого эффекта нет.

Сообщение от lop

Да нету уже архимедовой силы, проехали мы её. Сила, с которой вода действует на корпус, называется гидродинамической, это равнодействующая сил нормальных гидродинамических давлений и сил касательных напряжений на её поверхность. Вычисляем давления, напряжения, помножаем соответственно на орт нормали и касательной скорости в данной точке, помножаем на элементарную площадь, суммируем. Архимед остался позади. Гидростатика это всего лишь частный случай гидродинамики при скорости потока, равной нулю. Уравнения гидростатики всего лиш частный случай более общих уравнений гидродинамики. Зачем тащить этот рудимент, цепляться за него, когда надобность в нём давно отпала? Это как человек, привыкший ходить на костылях, не может с ними расстаться, даже когда надобности в них уже нет.

Вот опять. Или докажите ссылками на авторитертные источники, или см выше.

Сообщение от lop

И тут - это где? Почему вдруг сопротивление, которое вроде росло, вдруг начало снижаться? Какой критерий этой точки, этой "какой-то скорости"?
И о какой постепенности речь шла выше, если вот только что сопротивление не падало, а тут вдруг стало падать? Нестыковочка. Либо постепенно, либо второй качественный переход, ты уж выбери что-нибудь одно.

Никакой нестыковочки. Функция непрерывна и нарастает. Перепад только в скорости нарастания. Я не математик, внятно обяснить не могу, но это как бы производная функции что-ли делает переход с положительного на отрицательный, но сама-то функция как росла, так и растет, постепенно.
Т.е. сначала сопротивление росло как квадрат от скорости умноженный на лобовую площадь, но площадь начала уменьшаться (доска выходит из воды), и сопротивление стало уменьшаться. При всем этом динамическая подьемная сила (лифт) все растет, непрерывно.
Блин, ну Вы же это все ногами-руками-глазами столько раз проходили при выходе на глисс, я уже не знаю как обяснять.

Сообщение от lop

Ага. То есть доска одновременно как бы и движется, но в то же время как бы и стоит на месте, поддерживаемая архимедовой гидростатической силой. Хитро!

Ага. То есть доска одновременно и движется, но в то же время поддерживается архимедовой гидростатической силой. Пока измещает хоть атом воды, архимедова сила будет равна весу этого атома.
Ничего хитрого. Хитро это представить то, что Вы говорите - архимедова сила выключается с началом движения.

Все, я все уже как мог сказал, больше на с Вами на эту тему не дискутирую, пока Вы не предоставите авторитетные доказательства своего вот такого видения вещей.

[latad]

Ребят, постарайтесь не упираться рогом, ведь понятно, что спор о сущности, а не о терминологии. С терминологией нужно договариваться, что считать глиссированием, а что - водоизмещением, что переходным режимом, а что - маргинальным глиссом.
И желательно применительно к доскам, а не к океанским катерам и яхтам. Так проще, даже число Фруда не придётся привлекать.

[mm7]

Согласен. Даже если формально (полу)глисс и начинается с 0.0000001 м/с нам виндсерфингистам это пофиг.
Я думаю, для практического использования, глисс начинается с началом того лавинообразного набора скорости (второй переход).
Этот момент вполне доступен и для человеческого восприятия, и виден "на приборах и графиках". Т.е. он о ощущаем и обьктивен.
До этого момента - полуглисс. Как задолго "до", дело индивидуальное, так как "на приборах и графиках" все монотонно растет.
Я бы (для себя) сказал, что полуглисс начинается где-то с точки пересечения кривых динамической и статической сил.
Как это проявляется? Нууу, ну как недо-глисс. Сопротивление большое, волны от бортов у кормы, корма (транец) оторвалась от воды, вода на нее сзади не замывается (на Формуле это четко видно).

А можно сказать, полуглисс начинается с начала лавинообразного ускорения, а когда уже скорость постоянна - полный глисс. Тоже нормально.
Не знаю, давайте договоримся.

[latad]

Сообщение от mm7

Согласен. Даже если формально (полу)глисс и начинается с 0.0000001 м/с нам виндсерфингистам это пофиг.
Я думаю, для практического использования, глисс начинается с началом того лавинообразного набора скорости (второй переход).
Этот момент вполне доступен и для человеческого восприятия, и виден "на приборах и графиках". Т.е. он о ощущаем и обьктивен.
До этого момента - полуглисс. Как задолго "до", дело индивидуальное, так как "на приборах и графиках" все монотонно растет.
Я бы (для себя) сказал, что полуглисс начинается где-то с точки пересечения кривых динамической и статической сил.
Как это проявляется? Нууу, ну как недо-глисс. Сопротивление большое, волны от бортов у кормы, корма (транец) оторвалась от воды, вода на нее сзади не замывается (на Формуле это четко видно).

А можно сказать, полуглисс начинается с начала лавинообразного ускорения, а когда уже скорость постоянна - полный глисс. Тоже нормально.
Не знаю, давайте договоримся.

Насчёт полуглисса - трудно сказать, стоит ли считать границей именно равенство сил, точнее, что динамическая сила взяла на себя половину веса. Не уверен, что это имеет какое-нибудь физическое или математическое основание.
Зато поведение бортовых и кормовых волн - хорошо видно и довольно быстро меняется качественно. Я бы назвал полуглиссом часть переходного периода из водоизмещения в глисс, от начала уменьшения волны за кормой до того момента, когда бортовые волны, схлопываясь за кормой, перестают давать ребристый бурунчик на кормовой волне. Видимо, далее последует "маргинальное глиссирование" без петель, во время которого скорость хоть и растёт вначале, но очень недолго и вяло и только затем следует уже чистое глиссирование, когда бортовые волны уже чётко расходятся от центра следа за кормой наружу, а не схлопываются внутрь.
На формуле это очень хорошо разделяется на фазы с очевидными признаками, потому что она при глиссе мельче всех сидит.

[mm7]

Все-бы хорошо с волнами, но, блин, некогда назад на волны смотреть, когда разгоняешься. Особенно новичку или в передоз. Чуть прощелкал и в катапульте летишь. Да и корма разная у всех.

[андрей 1357]

Парни, ну вы зарубились по взрослому. Сказали же выше:

Сообщение от mykolay

Шлеп-шлеп-шлеп - это на чопе...
Шшшшшш - это на

Все остальное не имеет практической ценности для гилссирования.

[Kirill Kirillov]

шлеп-шлеп-шлеп - это на чопе если доску не ребришь, и она едет как хочет. должно быть шшшшш всегда :-)

[AlexSilver]

Сообщение от mm7

Какая тогда "истина" ... не дает ему утонуть?
Докажите!, Покажите нам эту "Истину". Ссылку хотя бы кинте.

"Гулять по воде
Гулять по воде
Гулять по воде со мной"

[skat]

Сообщение от latad

Ты сначала попробуй понять, что это за цифры м какой у них физический смысл

Так сам расскажи, твоя же теория. Я в твоих результатах вычислений заметил закономерность, что каждые 2 м.с. увеличивают расстояние в два раза. 100 метров недостижимая цифра, а у тебя там овер 200 с претензиями на 400, зачем мне вообще вникать в эту теорию, если явно видно, что она не верная? Ты либо что-то не учел, либо вообще твоя модель не правильная. Взял бы и рассказал подробно, может коллективно удалось бы что-либо стоящее выдать.

Ты написал "выбег". Объясни поподробнее, чтобы тебя понимали. Я например мысли читать не умею.

Как версию определения предложу такую (адаптировано для виндсерфинга, потому что само по себе определение глиссирование давным давно дано и найти его не сложно, если бы знал, написал бы, но я не искал потому что не интересно): когда между кормой и кормовой волной есть плоская поверхность воды, повторяющая контур днища доски, тогда глиссирование. Ни на что не претендую, буду рад любой критике.

Кормовая волна в моем определении тот бугор воды, который возникает за кормой от того, что вода под днищем "продавилась" а когда днище прошло она обратно отыграла. Или не продавилась, а там зона низкого давления была и вся фигня уравновешивается. Лоп наверное сумеет более грамотно сформулировать, мне же знаний не хватает.

Хотя мне лично нравится "шлеп шлеп". Хоть в БСЭ такое определение не примут, зато метко.

[mm7]

Сообщение от AlexSilver

"Гулять по воде
Гулять по воде
Гулять по воде со мной"

[lalex]

Сообщение от skat

когда между кормой и кормовой волной есть плоская поверхность воды, повторяющая контур днища доски, тогда глиссирование. Ни на что не претендую, буду рад любой критике.

Я не физик, и сам так примерно определяю. Но формулировочку надо править - ... повторяющая не контур доски, а всего лишь ее поперечный профиль, (наверное?). А то формально получается, за мной вся доска должна "ехать", отпечатанная на водной глади Форма, выдавленная (отпечатанная) поперечным профилем, как-то так, если чисто геометрически. Как лекалом.

Еще моментик: описанный водный след (повторяющий профиль...) начинается по времени чуть раньше, чем гладкое быстрое глиссирование. В пограничном режиме бывает, тошнишь часами: след такой именно есть, хоть и короткий, волна отступила от кормы... Ну а нормального глиссера - все нету. Подозреваю, что если залезть под воду с измерениями, то и глиссирование формально есть, но только такое изначальное, что чисто теоретика радовать может.

[lop]

Сообщение от mm7

Здрасте! Значит когда тело на воде неподвижно плавает, это гидростатика и архимед, а как только тело начало двигаться гидростатика пропадает?
Что же держит тело? Гидродинамика? Посчитай тогда сколько составляет гидродинамическая подьемная сила от 2 кв м доски, на скорости 1 м/с при угле атаки 3 градуса. Вот тебе формулы.


Я посчитал - динамический "лифт" составляет 330 грамм.
Что же держит доску и тушку на ней и не дает им утонуть?

Ого, значит какая-то физика с математикой тебе знакома!
Только с какой стати ты решил, что коэффициент подъёмной силы доски будет таким же, как и коэффициент подъёмной силы крыла бесконечного размаха? Только потому, что и там, и тут силу называют подъёмной?

Не даёт утонуть доске давление воды на днище, если оно равно суммарному весу тушки, доски и верхушки. Если оно меньше - доска тонет, независимо от того, движется она или стоит на месте (в последнем случае - опускается вниз). Давление это сила, действующая на элемент площади погружённой в воду поверхности по нормали (то есть перпендикулярно) к этому элементу. Отвлечёмся пока, в силу слабости человеческого моска, от вязкости жидкости, вызывающей касательные напряжения, и будем считать, что всё воздействие воды на доску ограничивается только давлением. Тогда, чтобы рассчитать суммарную силу давления воды, мы должны просуммировать силы давления, действующие на элементы погружённой площади с учётом их ориентации в пространстве. То есть,
а) разбить поверхность тела на элементарные площадки, для каждой из которых известна площадь и направление нормали,
б) каким-то образом определить давление на каждую площадку, которое в пределах площадки не должно заметно меняться, иначе такую площадку нельзя считать элементарной и её нужно разбить на более мелкие площадки,
в) помножить давление на площадку на её площадь,
г) полученное произведение трижды помножить на проекцию орта нормали к площадке на соответствующую ось координат, получив три проекции элементарной силы на оси координат,
д) для каждой оси координат просуммировать соответствующие проекции элементарных сил.
В итоге мы получим вектор полной гидродинамической силы, в виде трёх проекций её на оси координат, в том числе и её проекцию на вертикальную ось - вертикальную составляющую сил давления на поверхность тела. Вот эта вертикальная составляющая и не даст (или даст) доске утонуть в общем случае, без никакого Архимеда, неважно, покоится доска или движется. Это общая процедура, повторяю, не зависящая от скорости движения доски.

Для того, чтобы найти давление на каждую элементарную площадку (пункт б), в общем случае необходимо знать,
а) с какой скоростью движется вода около каждой элементарной площадки
б) находится ли данная площадка под водой,
то есть нужно рассчитать поток вокруг погружённой части тела, найти траектории частиц, и тогда мы сможем, пользуясь уравнением Бернулли для каждой траектории, ответить на вопрос - каково давление в данной точке поверхности. Решить задачу, ради решения которой и была создана гидромеханика.

Уравнение Бернулли при нулевой скорости вырождается в уравнение для гидростатического давления, а суммарная гидродинамическая сила (давлений) вырождается в архимедову. То есть архимедова сила это труп гидродинамической силы, когда всё остановилось. А ты упорно пытаешься таскать этот труп вместе с движущейся доской. Впрочем, если асилить все вышеперечисленные пункты (и ещё некоторые) нет мочи, то ничего другого и не остаётся: цепляемся за Архимеда и с помощью кулинарных рецептов ищем, что к нему добавится при движении, пусть даже совсем других объектов.

Нифигасе! Какая тогда "истина" держит идущее в водоизмещающем режиме судно и не дает ему утонуть?
Докажите!, Покажите нам эту "Истину". Ссылку хотя бы кинте.

Любой хороший учебник гидродинамики вам в помощь.

Здрасте опять. Большинство морских лодок/катеров полуглиссирующие, для мореходности. Для них всегда архимедова сила учитывается.
...

Тут надобно знакомиться с методиками расчётов глиссирующих корпусов. В Канаде популярен метод Савицкого. Рекомендую ознакомиться. Никакого Архимеда.

Стояла-поехала - бинарно. Динамика при "поехало" бинарно появилась. Но это не означает что статика бинарно пропала. Они сосуществуют до тех пор пока тело воздействует на воду. Только в гипотетическом случае, когда тело касается воды, но не измещает ее, статика исчезает, а динамика остается только в виде одного ее элемента - поверхностного трения.

Это... в медпункт. Или статика, или динамика. Или одно из двух.
А то получается

-Пациент скорее жив чем мёртв.
-Нет, пациент скорее мёртв, чем жив.

Да понятно, не придирайтесь к словам. Естественно есть некоторый положительный угол атаки. Ясно, что при отрицательном будет еще глубже зарываться.
...
Это если часть судна над поверностью. Если все оно под водой, то этого эффекта нет.

Да ну? А как же доска под водой, которая ещё глубже зарывается? И почему зарывается таки, если над поверхностью, угол атаки штоле отрицательный? Вдруг сам стал, а потом вдруг стал обратно положительным, тоже исключительно сам и по совершенно непонятной причине. Эх, пелоты... А какой угол атаки у судна, и кого оно атакует?

...
Никакой нестыковочки. Функция непрерывна и нарастает. Перепад только в скорости нарастания. Я не математик, внятно обяснить не могу, но это как бы производная функции что-ли делает переход с положительного на отрицательный, но сама-то функция как росла, так и растет, постепенно.

Для понятливых я ещё на первой странице всё объяснил. Если есть переход с положительного на отрицательный, это и есть иное качество. Был +, стал -. Было >, стало <. Был 0, стало 1. Было да, стало нет. Бинарный переход. Просто ты не на ту функцию смотришь. Надо не подъёмную силу (сильно тобой любимую, верю) смотреть, а сопротивление в зависимости от скорости. Впрочем, сомневаюсь, что ты веришь в сопротивление, у тебя ведь и плавник тягу создаёт.

Т.е. сначала сопротивление росло как квадрат от скорости умноженный на лобовую площадь, но площадь начала уменьшаться (доска выходит из воды), и сопротивление стало уменьшаться. При всем этом динамическая подьемная сила (лифт) все растет, непрерывно.
...

Вот! Сначало росло, потом стало уменьшаться, чувствуешь качественную разницу? На самом деле в большинстве случаев сопротивление не уменьшается, что можно прочесть у того же Савицкого или у Дрейка в его "Windsurfing Physics", но миф этот слишком популярен (аж в википедию впихнули), чтобы я с ним пытался бороться. Достаточно понимания того факта, что с сопротивлением ли, с ростом его скорости ли, происходит в определённый момент качественное изменение, означающее такое же качественное изменение режима движения доски. И вот это качественное изменение, хорошо ощущаемое органами чувств, и называется выход на глиссирование, а следующий по скорости за этим изменением режим движения - глиссированием.

[андрей 1357]

И все таки вот это:
Шлеп-шлеп-шлеп - это на чопе...
Шшшшшш - это на флете

более понятно.