Теория управления бесшветровыми досками

[M1605]

Сообщение от latad

...
Водоизмещение.
Главный метод - перенос ЦП вдоль ДП доски, влияние сильное и безусловное.
Вспомогательный метод - крен доски, на курс влияет как правило слабо и применяется скорее для увеличения сопротивления сносу, может дать дополнительные 5-10° крутизны хода против ветра.
Есть ещё изменение дифферента, которое применяется больше для уменьшения волнового сопротивления движению, но влияет на сопротивление сносу и существенно влияет на положение центра сопротивления
...

Небольшое дополнение, не смотря на то что оно несколько заводит в дебри.
Насколько уж я понимаю "управление в водоизмещении" перенос ЦП осуществляется в ДП исключительно по причине простоты восприятия этой плоскости.... На самом же деле на изменение курса влияет изменение положения УП в плоскости перпендикулярной вымпельному ветру. То есть на курсах близких к фордевинду отклонение паруса в ДП имеет меньшее значение.

[Yukka]

Сообщение от latad

...Хотя, если возникнут вопросы - то почему бы и не ответить?

1) Чем отличается крен от ребрения? (Всегда, по дремучести, считала, что это одно и то же .)
2) Какой вклад вносит (в эффективность резаться на ветер, в скорость) отклонение паруса в плоскости, перпендикулярной диаметральной, и угол закрытия/открытия паруса? Положение шарнира?
3) Есть ли параметры снаряжения (постоянные и настраиваемые), существенным образом влияющие на возможность достижения (в водоизмещающем режиме, в частности) наиболее острого курса на ветер?
4) Какой вообще возможен минимальный угол для бесшвертовых/швертовых досок (без существенного сноса)? А оптимальный? (В зависимости от ветра.)

Спасибо.

ЗЫ Вполне удовольствуюсь краткими сведениями, облегчающими контекстный поиск, и ссылками на "методички" .

[pashasurf]

Сообщение от Yukka

А разве так - плохо??? Я, например, не представляю, как можно по другому .
Никогда не стану делать того, что не понимаю (в своем представлении).

Я вроде бы слово "плохо" не использовал.
Просто люди все разные (визуалы, кинестетики.....) и всех надо по-разному учить.Одному показывать больше,другому рассказывать.
Дискрет, который приходит к инструктору, должен учитывать, что дискретов 20%, а визуалы+кинестетики+аудиалы это 80% и инструктор больше привык работать с этими 80%.

Заодно возникает интересный вопрос - сам инструктор он кто?Приходит ученик-визуал к дискрету инструктору и?

Откопал такую цитату:
"Дискрет - самый "необычный" ученик инструктора, он всегда найдет что спросить и иногда может потратить на обсуждение больше, чем на само обучение. "

[Леха@velokiev]

А дискрет и диджитал - это синонимы?

[Yukka]

Сообщение от pashasurf

...
"Дискрет - самый "необычный" ученик инструктора, он всегда найдет что спросить и иногда может потратить на обсуждение больше, чем на само обучение. "

Дык если за свои денежки - то почему бы и нет?
Зато выяснив то, что ему нужно, он будет более продуктивно самообучаться в дальнейшем.

[M1605]

Сообщение от AlexSilver

Я дико извиняюсь, но столь большое количество буков тербует много времени, а тут собираться надо... Так что дальше без меня изучайте «теорию управления парусной доской без шверта»

Удачи!
Кстати в некоторой части Джим Дрейк согласен с Вашей позицией. В ссылке которую запостил lop ( за что ему отдельное спасибо) говорит о том что большинство серферов опираются больше на природное чутье чем на аналитическое понимание. Впрочем их никто не заставляет читать подобное. Но при этом себя он относит к меньшей части.... Но раз уж такие люди есть, то буду надеяться, что то полезное для себя они прояснят.

[Yukka]

Сообщение от M1605

...В ссылке которую запостил lop ...

Как-то пропустила, когда было выложено. lop'у спасибо! Читаем...

[lop]

Сообщение от latad

Ну, тогда начнём с простейшего: ...

У этого метода (или теории) два крупных дефекта: во-первых, тело человека напрочь выключено из рассмотрения, как на тяжёлых яхтах, во-вторых, отсутствует взаимосвязь между отдельными элементами системы. Есть и мелкие, вроде "ЦП вдоль ДП". Можно ли сместить ЦП вдоль ДП, не изменив при этом крен и дифферент доски (а, значит, и положение ЦБС), центр тяжести тела и распределение веса на стопы?

Можно бы закрыть на это глаза на начальном этапе, но беда в том, что возникающее тут же расхождение между теорией и практикой приводит новичка (и инструктора, который дальше подобного теоретизирования не продвинулся) к недоверию к теории. А самое плохое то, что человек на начальном этапе фокусируется на положении паруса и доски по отношению к ветру, а правильному положению тела, стойке, не придаётся значения. Это типичная картинка как при самостоятельном обучении, так и в краткосрочных курсах молодого бойца (громко называемых "школами") при прокатах. Новичок неделями ходит враскоряку, "крестом", в позе прачки, с согнутыми руками, а инструктору хоть бы хны: "стойка со временем сама получится".
Между тем правильная стойка это основа виндсерфинга, именно её и нужно учить в первую очередь. Вес человека это около 80% веса всей системы доска-парус-тушка, пренебрегать положением этих 80% при рассмотрении всей системы - значит периодически сталкиваться с непониманием того, что с тобой происходит, почему теория не работает.

Сообщение от M1605

Небольшое дополнение, не смотря на то что оно несколько заводит в дебри.
Насколько уж я понимаю "управление в водоизмещении" перенос ЦП осуществляется в ДП исключительно по причине простоты восприятия этой плоскости.... На самом же деле на изменение курса влияет изменение положения УП в плоскости перпендикулярной вымпельному ветру. То есть на курсах близких к фордевинду отклонение паруса в ДП имеет меньшее значение.

...а на курсах, при которых угол между ДП и вымпельным ветром мал (а это обычный режим для бесшвертовых досок) перемещение ЦП в плоскости, перпендикулярной вымпельному ветру, точнее, вдоль линии Fгидро - Fаэро на картинке m-1, практически не влияет на курс доски.Так что учитывать надо все направления, хотя в некоторых условиях "плоские" упрощения вполне допустимы.

[M1605]

Сообщение от lop

...а на курсах, при которых угол между ДП и вымпельным ветром мал (а это обычный режим для бесшвертовых досок) перемещение ЦП в плоскости, перпендикулярной вымпельному ветру, точнее, вдоль линии Fгидро - Fаэро на картинке m-1, практически не влияет на курс доски.

Видимо неправильно понимаю... В общих чертах понятно, что причиной изменения курса и/или скорости является нарушение баланса сил действующих на систему.
Только понимая как изменится расстановка сил, можно понять какое влияние на систему окажет то или иное действие (способ определения опытным путём пока опускаем). Изменение направления действия, амплитуды или даже точки приложения одной из сил действующих на систему в целом может и не оказать существенного влияния на равновесие системы, будучи компенсированным другими силами. Так?

[Леха@velokiev]

Сообщение от M1605

(способ определения опытным путём пока опускаем).

Вот это - очень зря! Эксперимент - основа науки!

[lop]

Сообщение от M1605

Видимо неправильно понимаю... В общих чертах понятно, что причиной изменения курса и/или скорости является нарушение баланса сил действующих на систему.
Только понимая как изменится расстановка сил, можно понять какое влияние на систему окажет то или иное действие (способ определения опытным путём пока опускаем). Изменение направления действия, амплитуды или даже точки приложения одной из сил действующих на систему в целом может и не оказать существенного влияния на равновесие системы, будучи компенсированным другими силами. Так?

Верно. В данном случае, двигая ЦП вдоль линии, мы для сохранения равновесия обязательно должны ещё что-то поменять. Чаще всего это изменение угла (точнее, остальных углов) установки паруса по отношению к ветру и/или положение ЦТ тушки. Если этого не сделать, то нарушится, в первую очередь, равенство кренящего момента (момента Fаэро относительно горизонтальной оси, проходящей в плоскости паруса) и откренивающего момента тушки.

[pashasurf]

Сообщение от Yukka

Дык если за свои денежки - то почему бы и нет?
Зато выяснив то, что ему нужно, он будет более продуктивно самообучаться в дальнейшем.

О том и речь.Инструктор должен разбудить в каждом желание разобраться самому и учиться.
Инструктор может давать "рыбу" или "удочку".
Я прихожу к людям с рыбой в одной руке и с удочкой в другой.Они сами делают свой выбор.

[lop]

Сообщение от Yukka

1) Чем отличается крен от ребрения? (Всегда, по дремучести, считала, что это одно и то же .)

Блин, мне тоже интересно, чем? Может latad имел в виду, что при ребрении доску кренит плавником, а при крене - ногами (у него же всё раздельно ), но и там, и там результат один - поворот доски вокруг продольной горизонтальной оси на некоторый угол, который называется углом крена.

2) Какой вклад вносит (в эффективность резаться на ветер, в скорость) отклонение паруса в плоскости, перпендикулярной диаметральной, и угол закрытия/открытия паруса? Положение шарнира?

Вклад разный, иногда большой.
При наклоне паруса наветер на нём возникает сила, действующая вертикально вверх. Эта сила разгружает доску, так как снимает с неё часть нашего веса. Обычно это хорошо само по себе. Плохо то, что при этом постепенно снижается сила, которая толкает доску вперёд. Таким образом, наклоняя парус наветер, мы имеем две противоположные тенденции: разгрузка доски снижает её сопротивление, что способствует росту скорости, но снижение тяги паруса этому росту препятствует. Как и обычно, следует искать оптимальное решение, такой угол, при котором мы получим максимум скорости, абсолютной или лавировочной, то есть ту самую максимальную эффективность. Найти этот оптимальный угол в справочниках вы не сможете, только экспериментом.
Примерно та же картина и с углом закрытия паруса. Чем сильней закрыт парус, тем больше на нём сила, но тем менее выгодно для нас она направлена, тем сильней доска едет вбок, а не вперёд. Обратно надо искать оптимальный угол закрытия, всё время слегка меняя его и отслеживая, как это влияет на скорость. Таблицы и транспортир не помогут.
Напомню, что и наклон паруса наветер, и угол закрытия не могут меняться изолированно, то есть, "при прочих равных условиях", всегда будет меняться ещё что-то или даже много чего, так как в противном случае равновесие нарушится и вы упадёте.
Положение шарнира связано с высотой крепления гика, вашим ростом и длиной рук, размером паруса. Всё это вместе оказывает влияние на стойку, положение тела и стоп. Если используются трапеция и петли, то в эту взаимозависимость следует включить длину трапеционных шкотиков, их положение на гике, тип трапеции (высоту её крючка), положение петель.
Сдвинутый вперёд погон сильнее задавливает нос доски, препятствуя его излишнему задиранию. Для длинных швертовых досок такое положение используют в водоизмещающем режиме, для бесшвертовых - при больших (для данной доски) парусах, обычно это способствует более стабильному поведению доски на курсе (меньше рыскает в стороны), часто такое положение используют и для более раннего выхода на глиссирование.
Сдвинутый назад шарнир, наоборот, разгружает нос доски, делает доску более вертлявой и прыгучей, зато ослабляет удары волны по корпусу на чопе, особенно при лавировке. Считается, что максимальную скорость доски также проще достичь при заднем шарнире, хотя есть и противоположные мнения. Короче, тоже надо искать оптимум.

3) Есть ли параметры снаряжения (постоянные и настраиваемые), существенным образом влияющие на возможность достижения (в водоизмещающем режиме, в частности) наиболее острого курса на ветер?

Постоянные: в водоизмещающем режиме: длина плавника (и шверта, если есть), длина и осадка корпуса - чем больше, тем острее. Ширина желательна минимальная. Для глиссирования основное значение для остроты имеет длина плавника, но только до тех пор, пока нашего веса и ширины доски хватает, чтобы вести доску на ровном киле, не допуская непроизвольного закренивания.
Настраиваемые - в основном форма паруса, чем он площе, тем острее доска способна идти.

4) Какой вообще возможен минимальный угол для бесшвертовых/швертовых досок (без существенного сноса)? А оптимальный? (В зависимости от ветра.)
...

А какой угол имеется в виду? Если между ДП и направлением наветер, то можно двигаться с минимальным углом в 0 градусов, без никакого сноса, но только ехать доска будет не вперёд, а назад - кормой вперёд. Если же имеется в виду угол между траекторией движения и тем же направлением наветер, то можно считать этот угол примерно равным 45 градусам для длинной швертовой доски. Хотя latad может круче. Примерно так же круто могут ходить формулы, когда глиссируют.
У бесшвертовой доски (не формулы) угол будет побольше и сильно зависит от силы ветра. В слабый ветер, когда доска только начинает глиссировать, она вообще не идёт круче острого бакштага. В сильный, когда скорость доски высокая и на плавнике можно "стоять", как на твёрдой земле, полагаю, что можно идти и круче 60 градусов, вплоть до тех же 45.

[Yukka]

Спасибо за ответы, уважаемый lop.

Сообщение от lop

...
Постоянные: в водоизмещающем режиме: длина плавника (и шверта, если есть), длина и осадка корпуса - чем больше, тем острее. Ширина желательна минимальная. ...

Почему важна именно длина плавника? Сопротивление сносу же зависит от площади, а лобовое сопротивление кажется меньшим у короткого. Т. е. почему при равной площади плавников выгоднее длинный узкий, а не короткий широкий? (в водоизмещении)

Как зависит от формы паруса - соотношения размеров по мачте и гику, формы и способности к твисту верхней шкаторины, кривизны передней - способность резаться на ветер.

[ALEX3M]

Сообщение от Yukka

Спасибо за ответы, уважаемый lop.

Почему важна именно длина плавника? Сопротивление сносу же зависит от площади, а лобовое сопротивление кажется меньшим у короткого. Т. е. почему при равной площади плавников выгоднее длинный узкий, а не короткий широкий? (в водоизмещении)

Как зависит от формы паруса - соотношения размеров по мачте и гику, формы верхней шкаторины - способность резаться на ветер.

Зависимость длины к ширине так же как и в мире птиц прослеживается- чем уже и длиннее, тем эффективнее.