New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
03.12.2015, 21:10 |
#76
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но как они учитываются в "не примитивных теориях"? Способ 1: Экспериментально-эмпирический. Меряют разные возмущения и их воздействие (количественное) на интересующий предмет. В общих чертах все делается ясно. Для более предметного анализа потом используют Способ 2, см далее. Способ 2: Статистический метод. Сглаживание, усреднение "возмущений" и их воздействия за относительно длительный период или на относительно длительном отрезке, с вычислением среднего значения и разброса (обычно среднеквадратического отклонения). В итоге все сводится к функции взаимодействя предмета и возмущения для трех значений возмущений: минимум, максимум и среднее. Для которых потом все считается "примитивными методами". Способ 3: Дискретный метод. Возмущение разбивается на относительно короткие подпериоды, где изменение (возмущение это изменение какого-то парамера) принимается достаточно гладким, и для этого отрезка все считается "примитивными методами". Потом все складывается и обрабатывается примерно как в Способе 2. Может еще что-то есть, я не знаю. Может что-нибудь на основе нейронных сетей... ХЗ. Ты не зря упомянул "амплитуда". А к нему сразу просится "частота". Т.к. многое в механике работает по гармоническим законам. Те же волны на воде. Даже хаотический чоп - кажется нам хаотичным, но он получается от сложения волн в разных фазах (отраженных и тд). Порывы ветра - вроде случайны. Ан нет, завихрения тоже подчиняются периодическим законам. Ибо масса. У воздуха есть масса. И у воды есть. И доски с тушкой есть масса. Особенно у тушки. Она проявляет себя в весе и используется у нас в основном для отвешивания паруса. Но есть и еще одно использование. Сглаживание возмущений. Почему доска (с тушкой, вернее с частью ее веса) на средней скорости прыгает по чопу, как мустанг, а на большой уже летит, немного вздрагивая? Чудеса! Скорость увеличилась! Частота тоже! А амплитуда уменьшилась. И "контроля" хватает. И даже наоборот, стало более комфортно, даже не надо "коменсировать адекватными управляющими воздействиями", не надо обрабатывать ногами волну. А почему? Ведь "по лопу" и амплитуда тоже должна увеличиться. Масса! Масса доски, тушки, а так же масса верхушки. Масса системы создает импеданс - сопротивление ускорениям. Ускорениям, которые идут от взаимодействия с волнами. При этой массе у системы, с ее импедансом, есть некая резонансная частота. И в данном случае она становится ниже частоты взаимодействия с волнами. Вернее, с увеличением скорости, частота взаимодействия с волнами увеличивается и превышает собственную резонансную частоту системы. Избыток энергии, которая не пошла на раскачивание системы вверх-вниз, идет на отталкивание доски от воды вверх, на сопротивление гравитации, т.е. выталкивает доску так, что она летит по гребням чопа. Аналогично с возмущениями, действующими на парус. Парус у которого общая масса, в нашем случае, равна не только массе верхушки, а еще и полтушки висит на трапе. Эти 40-50 кг демпфируют парус довольно хорошо - мы не замечаем мелких порывчиков. Только крупные порывы могут нас отправить в катапульту. Но они не так часты, не так резки, ибо такая масса масса воздуха тоже имеет повышенную инерцию, нее тоже есть свой импеданс, и она тоже подчиняется законам физики. А так как они медленнее то мы можем их "коменсировать адекватными управляющими воздействиями". Но и тут тоже, заметь, масса тушки играет большую роль. Чем она больше, тем меньше надо "суетиться по мелочам". И тем больше "удельный вес" на единицу площади паруса. Плюс еще современные паруса со "сбрасывателями порывов" работают, помогают. Т.е. получается масса сглаживает, масса сопротивляется возмущениям - масса помогает держать контроль. И вес, как проявление массы, помогает держать больше паруса, или больше ветра. Т.е. по всем статьям, чем тушка тяжелее, тем быстрее можно ехать. Если не сцать. Конечно, я ни в кем случае не отрицаю мастерство, навыки, физподготовку, опыт и тп. они все помогают лучше использовать массу в сложных условиях (давить на МФП например), компенсировать ее недостаток ловкостью :), демпфировать ее резонанс на низких частотах (обработка волн ногами) и тп. и тп. |
|
03.12.2015, 22:54 |
#77
Сказали спасибо за это сообщение: 2
|
Windsurfer |
Олег, я тебя умоляю... Когда сам последний раз ходил на формуле в 14-17? 3 часа на воде в ожидании старта в такой ветер - это ни хера не легко, это АД. (В этот ветер комфортно на 70л+3.7; люди ломают мачты и рвут паруса, потому что двоих мало пронести большой парус в проход между зонтиков; в такой ветер можно кайфануть на слаломе с 5.5-6.0, если умеешь). Я знаю, что в таких условиях гонку пройти могу. Но к виндсерфингу это никакого отношения не имеет.
Правильный формат - у поляков и на IFCA. Формула/слалом. |
03.12.2015, 23:43 |
#78
|
||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На самом деле поведение доски (и других судов) на волне определяется двумя вещами: частотной характеристикой доски и спектральной плотностью волнения. Если по простому, то когда волна длинная, с очень малой частотой, то доска просто отслеживает её поверхность - возмущения плавные, с малой скоростью изменения, их легко компенсировать, даже если амплитуда возмущений велика Тут массовые характеристики судна вообще не имеют значнния. Другой крайний случай - частота волны очень большая (длина очень маленькая), возмущения резкие, но их амплитуда мала и они не успевают сколько-нибудь сушественно изменить кинематику судна - тут масса судна играет положительную роль. ]И, наконец, отнюдь не "золотая" середина, когда частота собственных колебаний судна близка к "средней" частоте волны - тут-то обычно и случаются всякие неприятности. Обычно это не очень широкий частотный диапазон, который в принципе действительно легко обойти, увеличив скорость или изменив курс, так как частота волны есть штука кажущаяся, зависящая не только от частоты волны "истинной", относительно неподвижного наблюдателя, но и от скорости доски, и от её курса по отношению к фронту волны. Однако всё это не имеет отношения к потере устойчивости движения доски, которую мы наблюдаем на действительно высоких скоростях. Там процесс ещё менее примитивен. Цитата:
Вот резонанс есть, точнее, может быть, как раз в упоминавшейся "не золотой середине". Только избыток энергии, который при нём наблюдается, выталкивает доску так, что она летит не по гребням чопа, а прямиком выше этих гребней, а потом плюхается взад на эти гребни с разной степенью неудачности. Но закончим с чопом, по нему быстро не поедешь, во всяком случае, очень быстро. Суть потери устойчивости заключается вовсе даже не в резонансе колебаний по какой-то одной степени свободы - это может быть, но это примитивный случай. У тебя все рассуждения сводятся к колебанию материальной точки. Проблема потери устойчивости в том, что тело, даже в том простейшем случае, когда оно состоит только из одной части, имеет, в отличие от материальной точки, 6 степеней свободы и колебания одной из координат, при постоянной подпитке энергией от внешних возмущений могут передаваться другим координатам. Например, килевые колебания - возмущения по дифференту, вызываемые превалирующими возмущениями дифферентующего момента, вызывает поперечное раскачивание, вертикальные колебания или рыскание доски. |
||||||
04.12.2015, 01:22 |
#79
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но это совершенно никак не отменяет факта, что гонки в таких условиях далеко не редкость. А те же поляки в этом году отчего то даже дважды пускали Формулу именно в этих условиях: на Хеле и в Лебе. В Лебу кстати питерцы как раз в этом году и угодили... И если на Хеле, с его плоской водой всё было худо-бедно понятно, то в Лебе наяву возникли все прелести открытой Балтики с её волной, и что куда сложнее - двумя барами (обычная на Балтике конфигурация из двух-трех мелей по колено, располагающихся через 20-30 метров от берега - это специально написал для тех, кто не в курсе что такое бар). Разумеется, даже просто кататься в таких условиях очень и очень непросто, не говоря уже о гонках. И я нигде и никогда не писал, что это "должно быть стандартом для всех". Наоборот, всегда писал, что гоночные практики есть вещь особая, и для "обычного катания" вряд ли применимые. Однако это тоже никак не отменяет факта, что большинство формулистов вполне нормально осваивают эти условия, поскольку это лишь вопрос гоночной практики и гоночной школы. Для кого-то может "это не виндсерфинг", а для кого-то именно это, а не нечто иное и есть виндсерфинг во всей его красе и полноте... У нас тут вроде как в названии темы задано обсуждение гонок. Вот и пишу именно о том, что на гонках бывает. А на гонках такая жесть случается вполне себе регулярно. Конечно, у тех, кто ничего подобного не наблюдал, рассказы об этом вызывают вопросы. Но повторюсь, это всего и только лишь вопрос того кто, что и где видел. А сложно это, или легко, надо это кому или нет - совсем другие вопросы, которые каждый решает сам. И снова повторюсь, лезть в такие условия без надлежащего опыта и квалификации совершенно незачем. . |
|
04.12.2015, 02:28 |
#80
|
|
Windsurfer |
Короче, мы примерно об одном и том же говорим. Только я упрощаю (преднамеренно). А ты усложняешь (не знаю зачем).
Да степеней свободы много. А если опуститься на еще более низкий уровень, то и парус на ветру меняет свою форму, и щеки трясутся, и жир на жопе колеблется. А еще глубже, кровь течет, все молекулы в организьме двигаются, и электроны вокруг ядер летают. Степеней свободы просто немеряно. Но для нашего случая это не важно. Нам же аксакалы говорят - держи верхушку так-то, стойку держи вот-так, стой вот здесь. Ну, или сами нащупываем. В этих, самых оптимальных и выгодных положениях система и находится относительно длительное время. И 9 степеней свободы можно редуцировать до... не знаю до скольки, но сильно уменьшить. Ну, в скольки степенях свободы двигаешься, чтобы скомпенсировать возмущение типа "порыв ветра"? Ну заднюю руку приотпустил, переднюю прибрал. И в общем все. Волны обрабатывать немного сложнее, там и тушку переносить нужно вперед-назад, и ногами отрабатывать, и парусом... Но все равно, не так много. А для "научных" целей, таких вопросов как "влияние размера паруса на скорость", можно и вовсе рассматривать систему как одно целое. Иначе за деревьями не видно леса. Я пример с чопом привел только, как пример. К тому что с увеличением скорости все остальное не так же увеличивается и система катастрофически теряет стабильность. Тут как раз упрощаешь ты. Не все идет в разнос. Инерция массы стабилизирует. Помогает по крайней мере. Можешь-ли ты назвать основные значимые для виндсерфинга возмущения, кроме порывов ветра и волн/чопа. И как мы чисто силой и ловкостью (без массы) их компенсируем? Или наоборот. Уберем возмущения. Возьмем оооочень чистые условия, чище чем в Людерице. Вода - зеркало. Ветер 17м/с ооочень ровный, 100% ламинарный. Гонщик, с большой буквы Г. СуперАльбо, 90кг. Паруса 12м, 10м, 8м, 6м, 4м. На каком он поедет быстрее? Или даже давай возьмем вместо доски и воды тележку на рельсах. Чтоб искючить турбуленцию плавника, кавитацию там и тп. На тележке привинчена виндсерферская доска. У тележки нет массы. Рельсы идеально ровные. Трение такое же как у доски о воду. На каком парусе он поедет быстрее? ПС/ Да, импеданс несколько из другой оперы, но суть одна - сопротивление, которое создается при ускорениях. Термин импеданс больше к чисто волновым процессам применяется (акустическим). Или к электрическим. Но суть его (в акустике) в том, что масса сопротивляется ее ускорению. Если колебать пустой рукой с частотой 2 раза в сек и амплитудой полметра, то потребуются одни усилия. А если взять в руку гантель, то гораздо большие. И это сопротивление используется сплошь и рядом в технике для сглаживания. Цитата:
Ну вот. То говорите - едь на гонки, чтобы набраться опыта; то - не лезь в гонки без опыта. |
|
04.12.2015, 07:49 |
#81
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Лезь - набирайся опыта, сломал матчасть в хлам - сам дурак, чего полез без опыта. А по факту, формула, как любой монотип, комфортна в использовании в определенном ветровом диапазоне и использовать ее в ветер больше 10 метров - дурость несусветная. Да, можно и на феррари гонки провести по картофельному полю - а че, весело будет, сколько драйва, только смысла в этом и удовольствия никакого нет. Тут и заключается, кстати, основное отличие формулы от слалома - слалом - это фан в чистом виде, подбираешь матчасть под ветер и летишь по дистанции, аки птица, и с другой стороны рожаешь ежей и рвешь жо.у на формуле, потому как партия сказала - надо выходить на дистанцию в 15 метров с 11-метровым лопухом и на метровой двери. И Олег убедительно доказывает, что это и есть тру виндсерфинг, а остальное так, г на палочке. Угу, спасибо, почти убедил. |
|
04.12.2015, 09:15 |
#82
|
Windsurfer |
Странные вы какие-то... Сначала спрашивают - какие паруса берут в гонках?
Полученный ответ, что мол по возможности всегда самые большие, по понятным причинам "не нравится". И начинаются долгие прения о том, что это невозможно, тяжело, и вообще "не виндсерфинг" (нужное подчеркнуть). Вам надо знать как оно на самом деле, или только то, что укладывается в вашу повседневную практику??? Конечно сначала надо учиться, кто же лезет просто так, с нуля, и конечно же, процесс обучения всегда идет постепенно. В Формуле никогда не получится "скакать по ступенькам", но минимум два-три плотных сезона по гонкам, и все будет в порядке и с прибоем, и с сильным ветром, и со всем остальным. Только учтите, что гонки-гонкам большая рознь... ЗЫ: А на слаломных гонках в подавляющем большинстве случаев 7.8 используют, практически независимо от ветра... |
04.12.2015, 10:19 |
#83
|
|||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
04.12.2015, 12:07 |
#84
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Гуру знает все. |
|
04.12.2015, 13:33 |
#85
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
Windsurfer |
Янис Прейс у нас в Дахабе очень много на 6.4 выходил - лох что ли, получается? ))
А, вообще, я знаю, откуда это 7.8 растет. В Польше полно бюджетных гонщиков, это у них единственный парус на слалом. Цены как-то не способствуют пацанам, которые ни х не делают, а только на досках тренируются годами.)) Ну а если серьезно, то парус берется вовсе не самый большой. Большой берется в условиях рваного ветра, так как надо закрыть затишья - на провалах проигрывается больше, чем на порывах. Еще большой можно брать на гладкой воде. На волнах с ровным ветром берется средний к ветровым условиям парус, с ним получается поплавнее езда. А значит, быстрее и острее. А если дистанция большая, то берется и вовсе "маленький" парус, максимальная скорость может чуть меньше, но кпд "затраты сил"/скорость выше. Вон, на дефи Мортефон на 4.7 легко разорвал всех с 6-ками, хотя 6ку он тоже без проблем бы унес. |
04.12.2015, 20:27 |
#86
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во вторых я прекрасно осознаю, что "реальность сложнее и разнообразнее любой модели". Что не мешает моделировать некоторые ее аспекты с помощю относительно несложных методов. Это обычная научная практика. И я не против добавлять факторы в "теорию". И 100% за "ключевой момент - решить, что важно, а что нет". Вопрос - как. Ты предлагаешь замесить все в кучу, и потом гадать на этой кофейной гуще. Я предлагаю вычленить факторы, осознать их значимость, лучше основываясь на количественных измерениях, а не субьективных ощущениях. Взять самый значимый и смоделировать. Сравнить с реальностью. Если расхождение велико, добавить следующий значимый фактор. И т.д. Чувствуешь разницу? При твоем подходе ВС всегда останется искусством, а не наукой. И останется только верить аксакалам или самому набивать шишки. А ты видишь, что тут советуют люди, и "аксакалы"? Кто говорит - "Бери самый большой", кто - "А вот там-то тот-то уделал всех на 4.7". И что из этого понятно? Нифига не понятно. Потому, что "смешались в кучу кони, люди"... Цитата:
А возможность держать больший парус закрытым, при прочих равных условиях, зависит от веса. Цитата:
Цитата:
Не надо тут никакого ВПП. Если мы рассматриваем влияние размера паруса на скорость, и только это, при прочих равных условиях, то достаточно простой формулы тяги и сопротивления паруса. Угол паруса всегда брать самый оптимальный по подьемной силе. Она (формулa) покажет, что скорость будет расти с увеличением размера до некоего предела, выше которого опрокидывающей силы на парусе будет столько, что ее не удержать используя восстанавливающую силу (отвешенную тушку). Чтоб компенсировать это, парус надо будет приоткрывать, чем больше парус, тем больше угол приоткрытия. А чем больше этот угол, тем меньше соотношение встречного ветра к истинному - меньше скорость. Если все это делать в лабе, это будет так. Согласен? Если перенести в реальность, то возможно не так. Почему? В реальности условия постоянно меняются. Ок. Давай добавим фактор изменения условий. Пока нас интересует только изменения ветра. Порывы, провалы, средний ветер... Если честно, я не знаю распределение силы ветра по отрезкам времени. Но по статистике для многих вещей процессов очень близко подходит нормальное Гауссово распределение. Допустим, что 75% времени дует средний ветер, ветер +-25% от средней скорости дует 10% времени, +-50% дует 2% времени и тд. Какой в таких условиях надо парус, чтобы наиболее быстро пройти дистанцию? Вроде просится взять тот, который максимален для тушки для среднего ветра? На порывах приоткрывать. А на провалах? Вот тут надо добавить еще один фактор. (Спасибо Гриша_FW). Приоткрывая парус на порывах мы теряем скорость, но не очень много, по сравнению с тем, если мы сходим с глисса на провалах. Если при -25% ветра мы будем сходить с глисса, то может есть смысл взять парус побольше и ехать 75% времени на среднем ветре с приоткрытым, чуть медленнее, чем могли бы с меньшим парусом, но зато не теряем на 10% времени на лалах? Надо считать. Я знаю, люди с опытом уже имеют этот калькулятор в голове. Им не надо уравнения считать - глянули на море и взяли самый оптимальный парус. Но мне интересно знать "как" и "почему". И естественно, кто-то уверен в своих силах и сможет помахать 10% времени на закисонах. Тогда он может взять парус поменьше. Вот тут уж начинается индивидуальщина. |
||||||
04.12.2015, 21:21 |
#87
|
Windsurfer |
Простите,пацаны,ухожу из этой темы. Как в старом анекдоте: "хороший был козёл, да , жаль, задрочили"...
|
05.12.2015, 00:06 |
#88
|
виндсерфингист |
Бедный парус. Сам себя тянет, и сам же этому сопротивляется. Ну как же это не бред? В процессе разделения мух от котлет начни с малого, а именно - с определения, что такое тяга, и что такое сопротивление паруса. Я ж говорю, пока ты не поймёшь этих элементарных вещей, более серьёзные темы можно не трогать.
|
05.12.2015, 01:41 |
#89
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Если ты читал внимательно, там было "при прочих равных условиях", что включает и ветер. Но видимо возразить тебе нечего, вот ты и прискребываешься к словам. Это известный прием в сетевых дискуссиях. Я на это не ведусь. Если нечего больше сказать, то заканчиваем дискуссию. А то народ уже разбегается. |
|
05.12.2015, 13:35 |
#90
|
||
Windsurfer |
Цитата:
И в Польше нет вообще ни одного ""пацана", который "ни х не делают, а только на досках тренируются годами". У всех у них без исключения есть свой бизнес, который и позволяет заниматься им тем, чем хочется. Т.е. польскую ситуацию ты не знаешь от слова совсем, и твои предположения неверны. Парус 7.8 самый ходовой не только на польских гонках, но и на немецких и французских. Интересно услышать знатоков протоколов PWA - делал ли кто-нибудь анализ размеров паруса? Цитата:
Я говорю лишь о традиционных формульных и слаломных гонках. На Формуле гонка длится 18-20, 25 минут максимум, слаломные всегда 4-5 минут. И если на Формуле надо еще учесть выход и ожидание старта на воде, но на слаломе вообще нет никакого смысла "беречь силы"... Понятно, что невозможно комментировать явление, которого не видел. Ну так и не комментируйте "Всё" знать невозможно. Но кое что очень даже можно. В целях расширения кругозора очень рекомендуется лично посмотреть что происходит на гонках в Польше, Германии, Франции, Дании и других странах. . |
||