Как правильно закрывать парус? Возможно проблема с настройкой паруса.

[ALEX3M]

После "триггерного сброса потока" меня уже ничем не удивить.
Неужели лень "первоисточники" пару часов поизучать, хотя бы понятия- определения?

[olkaz12]

Сообщение от OlegMZ

'Товарищ прапорщик, а если пушку на бок положить, она будет за угол стрелять?'

Кстати хорошая постановка вопроса, если его (снаряд) положить на тележку (доска в нашем случае, космпенсирующая силу тяжести) и перед углом дунуть со скоростью, соизмеримой со скоростью снаряда - то за угол зайдет. Тем не менее поздравляю, ты тоже в теме!

Сообщение от Леха@velokiev

Ну да, подумаешь, на боку гравитация не работает.. Вместо нее плавник запишем!
Ветер дул горизонтально... Но бывают ведь восходящие потоки?
А крыло пусть вперед тянет! И птицу, и парусник!
Кстати, а если крыло вперед тянет, так может самолетам моторы не нужны?

Ну еще раз, планер летит вперед не по инерции, а за счет тяги крыла, которая в свою очередь получается от набегающего снизу потока, то есть от падения (не путать с самолетом, у него основное время потока снизу нет)... но если его как то создать искусственно, то тогда ты прав мотор не нужен.

Да! у нас такой поток есть - называется ветром :), дует снизу в крыло (ну или сбоку если система координат не разворачивается ), но когда его нет доска не едет - нужен мотор.

А кстати, доску вперед везет в конечном счете парус, а не стойка райдера или его упор ногами куда бы не было и отвес в любую сторону, и происходит это за счет тяги паруса именно вперед (ну как у планера).

Сообщение от ALEX3M

После "триггерного сброса потока" меня уже ничем не удивить.
Неужели лень "первоисточники" пару часов поизучать, хотя бы понятия- определения?

Да понятия вещь суровая, у меня жена называет гиг железякой, мачту - палкой, удлинитель - железкой, парус - рулоном ну и т.д. А забыл самое главное нас с вами - сектантами . Короче у меня еще термины нормальные . А вообще это была шутка-размышление на виндсерфинговскую тему, если какие то слова вас затронули вы просто их пропустите. Я виндсерфинг катаю в интернешнл водах, то есть мне если и учить термины то лучше английские ну или корейские на худой конец, ну вообщем и этого делать не хочется, так как голова и так забита всяким барахлом на работе. Виндсерфинг для меня это как раз отдых для головы, может поэтому такую чушь и написал :). Ну извините если кого напряг

[Леха@velokiev]

Да, кстати про термины. Гик правильно именно через к. А гиг - это, скорее всего единица измерения емкости памяти, 1024 мег )

Крыло таки вперед не тянет. Никак.

Вверх тянет и назад тянет. То что назад тянет - компенсируется либо мотором, либо переходом потенциальной энергии в кинетическую.
Как-то так )

Лоп, наверное, устал уже аэродинамику разжевывать. Оно и понятно, не в первый раз.

[olkaz12]

Вообщем целью всего "бреда" было не познание истины, хотя и этого хочется, а такая белая поэзия "от чего люди не летают", а вернее почему мы становимся "сектантами". Моя точка зрения - это потому, что все таки на подсознании мы летим, вернее сказать парим как птицы, поэтому и сравнивал я с птицей, а не с воздушным трамваем. Вообще полет (не на самолете) это мечта любого человека, хотя может в реальной жизни он уже про это забыл, загруженный на работе, из-за стресса и т.д. Наше сектанство это высвобождение, отрыв от реальности, обретение истинной свободы (без урона для печени). Вообщем как то так, а тепеть пора и "полетать".
Всем спасибо! С уважением Олег.

[Леха@velokiev]

Так ты дельтапланерист в душе!

[olkaz12]

Сообщение от Леха@velokiev

Да, кстати про термины. Гик правильно именно через к. А гиг - это, скорее всего единица измерения емкости памяти, 1024 мег )

Крыло таки вперед не тянет. Никак.

Вверх тянет и назад тянет. То что назад тянет - компенсируется либо мотором, либо переходом потенциальной энергии в кинетическую.
Как-то так )

Лоп, наверное, устал уже аэродинамику разжевывать. Оно и понятно, не в первый раз.

А так может? (см. картинку)
Вообщем не понятно зачем отрицать очевидное, планер ведь летит - это реальность, если есть восходящий поток то делать это он может сколь угодно долго (ну впрочем как и виндсерфинг ехать если есть ветер)
А кстати, посмотри картинка ничего напоминать не стала?
lop тоже утверждает, что планер не летит? ну если так, то пусть продолжает "аэродинамику разжевывать" :)
С понятиями тяжело, извини, живу в корее. Здесь Р от Л, Г от К ну и так далее не отличается, с кем поведешься.. :), но за коррекцию спасибо.

[lop]

Ну, давай смотреть на твой бред под мелкоскопом.

Сообщение от olkaz12

Я конечно авиационный не заканчивал, но по-моему, с парусом шаманства быть не должно.

На этапе старта - это просто плоскость на которую давит ветер под углом,

Глюк номер раз: ветер не может давить на плоскость "под углом". Давить на неё он будет по нормали к этой плоскости. То есть, давить под углом он может, но только при условии, что этот угол строго равен 90°. Это воздействие ветра так и называется на русском "нормальное давление". Как по корейски - не знаю. Кроме того, что он давит плоскость, ветер ещё может её и тянуть, то есть воздействовать вдоль её поверхности. Это воздействие, в отличие от давления, зависит от вязкости воздуха и шероховатости поверхности пластины. Давление же от этих факторов не зависит. Замечательно то, что у плоскости "нормальные" силы давления намного, как минимум на порядок больше больше "касательных" сил трения практически при любых углах кроме 0°.

силы раскладываются на направление вдоль ветра (компенсируется плавником) и вдоль доски,

Довольно странный способ разложения силы на проекции - система координат получается косоугольная при любых курсах, кроме единственного - строго 90° к истинному ветру. Неудобно потом анализировать будет. Плавник, кстати, компенсировать может только силу, направленную поперёк доски, и если ветер с этим направлением не совпадает, то кто будет его "компенсировать" остаётся загадкой. Лично я так и предпочитаю раскладывать силу на пластине - вдоль доски и поперёк её же, хотя самолётчики, и, предположительно, вертолётчики обычно раскладывают её на направление вдоль ветра и поперёк ветра же. Оба расклада нормальны в том смысле, что разложение происходит в прямоугольных системах координат, хотя и разных, развёрнутых одна относительно другой на некоторый угол. Первую назовём "ветровой", вторую - "досочной". У тебя же эти системы координат, похоже, смешаны: одна проекция силы берётся в ветровой СК, другая - в досочной. Это глюк №2

разгоняя ее, самая большая разгонная тяга создается при угле 45* к ветру, с чего, в принципе, и надо начинать.

Про угол 45° - голословно. Впрочем, подозреваю, что транспортиром на доске никто пользоваться не будет. Ясно, что на галфвинде или бакштаге при разгоне "плоскость" мы ставим к ветру под углом большим 0° и меньшим 90°, и максимум тяги получим где-то в этом диапазоне. 45° лежит точно на его средине, почему бы и нет? Но я бы не стал забиваться.

Когда доска разгоняется, на парус начинает действовать встречный поток, создавая тягу перпендикулярно плоскости парусного крыла.

И в штиль тоже? Этак до создания перпетуум мобиле недалеко. Понятно, что под "тягой" тут подразумевается полная аэродинамическая сила на парусе, и от встречного потока действовать она будет примерно перпендикулярно плоскости паруса, но "тянуть" нас эта сила вперёд не будет, а будет толкать назад. И вбок. Это если штиль. Если к встречному потоку присовокупить забытый тут ветер, то его "тяга" будет направлена в противоположную сторону "тяги" встречного потока. Можно предположить, что если скорость встречного потока равна скорости ветра, то обе "тяги" на парусе, стоящем под 45° к ветру на доске, развёрнутой на 90° к ветру же, друг друга скомпенсируют и никакой "тяги" на плоскости паруса не будет. Непонятно тогда, почему доска движется вперёд, если а неё не действует никакой силы? Подозреваю, что здесь глюков сразу несколько, хотя и затрудняюсь подсчитать их количество. Будем считать, что это комплексный глюк №3

Это как планирование птицы. Крыло создает тягу вверх только при наличии скорости (у нас это поступательное движение), эта скорость (случай чистого планирования) поддерживается только когда птица падает относительно воздуха (в нашем случае это ветер, дующий в спину; у птицы восходящий поток).

Ещё один сложный случай. Во-первых, тебе не кажется, что "тягу вверх" логичнее назвать, как это обычно и делают, подъёмной силой?
Далее, само по себе крыло ничего не создаёт, так как сила это результат взаимодействия двух объектов. В нашем случае два этих объекта - крыло и движущийся относительно него воздух. Характер этого движения не особо важен для самого факта возникновения силы, поступательное это движение, вращательное ли, или, например, колебательное. В общем случае эта сила будет направлена примерно перпендикулярно плоскости крыла, как бы оно ни было расположено и куда бы оно ни двигалось, и куда бы ни двигался обтекающий его воздух. За редким исключением, когда воздух движется строго вдоль плоскости крыла. И, в общем случае, мы можем получить проекцию этой силы на вертикальную ось. И, чаще всего, эта проекция будет направлена вверх, то есть часть аэродинамической силы стремится поднять крыло, потому эту часть называют подъёмной силой. Даже если птица будет падать вертикально вниз, попутно вращаясь при этом во всевозможных направлениях, то и тогда большую часть времени её падения на крыле можно будет наблюдать положительную подъёмную силу. То есть, подъёмная сила есть почти всегда, когда воздух и крыло движутся относительно друг друга, а не только при наличии "поступательной скорости". Так что же такое планирование? Птица, падающая вертикально вниз, не планирует, хотя на её крыльях есть подъёмная сила. Снаряд выпущенный из пушки и летящий с "поступательной скоростью" по баллистической траектории, тоже не планирует. Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует. Значит подъёмной силы для планирования недостаточно, а поступательная скорость - необязательна. Тема планирования тобой не раскрыта.
И уж вовсе загадочна фраза "в нашем случае это ветер в спину", где спина и где парус/крыло? В нашем случае ветер дует обычно не в спину а в бок.

Чтобы "падать" птица использует силу тяжести; в нашем случае это плавник, компенсируя снос, поддерживает "падение" на ветер.

Тэээк. Сила - абстракция, мера взаимодействия двух объектов, плавник - материальный объект, снос - движение. Как у тебя тут всё переплелось-то! И ты хочешь, чтобы твою аналогию кто-то понял? Сила тяжести для птицы это прежде всего источник движения относительно воздуха. Не будь силы тяжести, птица летела бы (или покоилась) вместе с воздухом наподобие воздушного шарика или облачка. При этом между крылом и воздухом не было бы взаимодействия, так как не было бы относительного движения. Примерно то же самое без плавника было бы и с доской, но только очень примерно. Всё же доска, даже без плавника, погружена в воду и цепляется за неё достаточно надёжно: если есть движение воздуха, то доска будет стремиться двигаться вместе с ним, но начав двигаться относительно воды, она будет испытывать растущее со скоростью сопротивление этому движению. Благодаря этому сопротивлению, доска, во-первых, будет всегда отставать от воздуха, во-вторых, благодаря этому отставанию между парусом и ветром, движущимися с относительно друг друга, возникнет взаимодействие, то есть на парусе сохранится сила, которую мы можем направить под углом к ветру и двигаться не только по ветру, но и вбок от него.

Чтобы иметь тягу, которая поддерживает скорость, тяга крыла птицы должна быть направлена чуть вперед.

Читал как-то на даче учебник логики, это предложение туда просится, для анализа. "Чтобы иметь тягу... тяга должна быть..." Ясный потрох
Вот к чему приводит пренебрежение терминами
Если расшифровать эти букфы на понятный мне язык, то получится примерно следующее: для того, чтобы птица планировала, сила на её крыльях должна быть направлена чуть вперёд.

То же самое и с парусом и такое направление тяги должно быть "зашито" в аэродинамике крыла, то есть мы на это повлиять не можем, ну или почти не можем при движении (разве что в результате изменения набивки по мачте и по гигу).

Про направление, если заменить твою "тягу" силой на парусе, согласен, а дальше идёт чушь. На направление силы на парусе мы очень даже легко можем повлиять, и постоянно этим занимаемся, просто слегка поменяв угол между парусом и ветром. Ведь сила на парусе направлена всегда поперёк паруса, а положением паруса мы и управляем. В нашем случае сила на парусе направлена "чуть вперёд", если парус стоит под правильным углом к ветру, но если его закрыть посильнее, то та же сила будет направлена вбок или "чуть назад", какая бы аэродинамика в него ни была "зашита". Кстати, (не устану повторять!) вот эта вот "чуть", которая направлена вперёд, вдоль продольной оси доски, то есть проекция силы на парусе на диаметральную плоскость доски, для меня и есть настоящая, истинная тяга паруса, а все остальные части твоей "тяги" - мусор, тянущий нас не туда, куда нам нужно. И мне просто: есть на парусе тяга - хорошо, чем её больше, тем лучше, какой бы ни была при этом сила на парусе, твоя "тяга"; нет тяги - плохо, доска ни на миллиметр не приближается к цели, кокой бы ни была "тяга" и как бы ни усиралась тушка, пытаясь откренить парус.

Получается, что более "правильные" камберные паруса должны на скорости работать лучше, а так же ослабление по гигу должно увеличивать стабильность на скорости.

Откуда получилось? Поставь самый расправильный, самый раскамберный парус под неправильным углом к ветру, и никуды не приедешь. Видимо доказательство данного утверждения было опущено. Впрочем, про камберные и бескамберные есть параллельная тема, а про ослабление по "гигу" оставим для домашних экспериментов

Чтобы планировать птица держит крыло параллельно потоку (увеличение угла атаки приводит к затяжелению крыла, уменьшению скорости и как следствие к потере высоты, отрицательный угол атаки приводит к увеличению скорости и потере высоты). В нашем ремесле это означает что при скорости крыло само развернется вдоль потока (закроется), стремясь создать минимальное сопротивление, а поэтому это естественно и напрягаться по этому поводу особо не стоит.

Дык... если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет, птицо упадёт, будет жалко Про "затяжеление" крыла непонятно, эт чего, увеличивая угол атаки от 0 (параллельный поток) у нас сила тяжести на крыле чтоле возрастёт? С чевойта? Если верить картинкам, приводившимся выше, то именно увеличение угла больше нуля даёт результатом возникновение на ём "тяги вверх" ака подъёмной силы. Соотвецвенно, уменьшение этого угла меньше нуля создаст "тягу вниз".
И не надо наговаривать про наше ремесло и перекладывать ответственность на крыло, у нас крыло само никуда не разворачивается, мы его ручками держим и сами разворачиваем, куда нам нужно. Будешь рассчитывать, что "оно само" развернётся куда нужно - далеко не уйдёшь. Если твоё крыло при скорости "само" развернётся вдоль потока, то девствовашая поперёк него ранее "тяга", она же нормальная сила, пропадёт, останется на нём только сила сопротивления от трения и ты упадёшь в воду. После этого и трение кончится, но разве оно тебе надо? Нет, надо, надо напрягаться в поисках оптимального угла установки паруса к ветру.

В случае с птицей, ей не надо заботится если восходящий поток резко увеличился, она просто наберет высоту.

"Птичка божия не знает ни заботы, ни труда..." Вот и Александр Сергеич о том же писал.

В нашем случае это не возможно из-за плавника, поэтому для компенсации мы отвисаем (увеличивая силу тяжести в случае с птицей) или пользуемся техническими приблудами типа soft top и твист на парусе, что приводит к тригерному сбросу потока.

Аналогия плавника и силы тяжести сомнительна, уже обсуждалось. Лучше уж мыслить категориями сил, тогда боковая сила на плавнике (и остальной доске) выступит аналогом силы тяжести для птицы. Слово "тригер" на русском обычно пишут с двумя "г", означает оно переключатель, есть и такое слово. Ты наверное радиотехникой занимался, термин оттуда. Но "приблуды типа soft top и твист" отнюдь не приводят к "тригерному" сбросу потока, как бы красиво это ни звучало. вот если парус на порыве полностью растравить, то это можно назвать "тригерным" сбросом. Указанные же приблуды напротив, сбрасывают поток не полностью, лишь частично, всего лишь замедляя рост силы на парусе при порыве, но не ограничивая и не предотвращая его полностью. Остальное должна делать тушка, уменьшая угол атаки паруса, то есть разворачивая его своими ручками под меньшим углом к ветру. Не дожидаясь, когда "парус развернётся сам". А то катапульта.

На малой скорости можно открыть парус, уменьшая эффективную площадь и тем самым контролируя силу порыва.

Справедливо всё, кроме уменьшения площади. Ясно, что площадь паруса не уменьшится. Уменьшится сила на парусе, так как она пропорциональна и площади, и углу атаки. Открывая парус, мы уменьшаем его угол атаки, площадь остаётся неизменной.

На большой скорости (чисто теория пока практики не много, бывалые могут опровергнуть если что) открытие паруса должно привести к созданию отрицательного угла атаки и как следствие силе направленной против ветра (и как бонус увеличение скорости), что будет намного эффективнее компенсировать порыв, нежели чем простое уменьшение эффективной площади.

Вот эта Чушь явилась логическим следствием неверного постулата о параллельности крыла потоку. При нулевом угле атаки (=крыло параллельно потоку) на крыле (и парусе) будут действовать только силы трения и вихреобразования, направленные вдоль крыла или вдоль плоскости паруса, то есть "назад". Никакой "большой скорости" силы эти создать в принципе не могут, они могут только тормозить птицу. Для паруса эти силы могут создавать тягу, то есть давать положительную проекцию на ДП, если мы идём полным курсом с полностью растравленным парусом, но говорить овысокой скорости в таких условиях просто смешно.

Можно предположить, что это заблуждение проистекает из рассматривания быстро движущихся досок сбоку: чайнику кажется, что парус стоит почти в ДП доски, отсюда вывод о том, что парус расположен вдоль потока. Нету этава! Угол атаки у нормально работающего паруса всегда положительный, вне зависимости от того, с какой скоростью движется доска. Если на порыве, при любой скорости доски, сделать его отрицательным, то тебя прихлопнет парусом об воду, как муху мухобойкой.

Парус принципиально не способен создавать силу, направленную против ветра, под каким углом к ветру его не разворачивай. Иначе - вечный двигатель и всеобщее щастье. Набираешь быструю скорость, разворачиваешь парус под отрицательным углом и прёшь прям против ветра, непрерывно к тому же разгоняясь, так как скорость ветра-то всё увеличивается

Если перейти на аналогию с птицей - это падение с набором скорости. А это означает, что порыв на скорости должен компенсироваться намного проще, небольшое открывание паруса переведет энергию порыва в поступательную скорость.

Что произойдёт с птицей, развернувшей крылья под отрицательным углом атаки к потоку? Для ответа на этот вопрос сначала посмотрим, что произойдёт с птицей, уменьшившей угол атаки до нуля, то есть поставившей крылья параллельно потоку. Поскольку подъёмная сила на крыльях у неё при этом пропадёт, то птица перестанет отличаться от булыжника и начнёт падать по баллистической траектории. Если она парила неподвижно на восходящем потоке, то она полетит вертикально вниз, навстречу ентому потоку, а если плавно снижалась в неподвижном воздухе, то будет ускоренно, с ускорением g, двигаться вниз и одновременно замедленно, с небольшим отрицательным ускорением в силу торможения о воздух, по инерции лететь вперёд. В последнем случае, так как вертикальная составляющая скорости увеличивается, а горизонтальная уменьшается, то для сохранения параллельности крыла потоку (и своей полной аналогией с булыжником) птица должна всё больше и больше разворачивать крылья вниз, до тех пор, пока не развернёт их в вертикальное положение. Понятно, что ни о каком увеличении горизонтальной составляющей скорости речи тут быть не может, только уменьшение, до самой встречи с землёй Теперь вернёмся к птице, захотевшей отрицательного угла атаки. Ясно, что вниз она на первых порах начнёт падать даже быстрее булыжника, так как кроме силы собственной тяжести на её крылья начнёт действовать ещё и отрицательная подъёмная сила. Но лететь вперёд быстрее, чем предыдущая "параллельная" птица она будет только в том случае, если направление "вперёд" для неё эквивалентно направлению "вниз". Горизонтальная же скорость полёта, если была, у такой птицы станет уменьшаться ещё быстрее, чем у "параллельной".

Дальше - больше. Что произойдёт в момент времени, когда скорость нашей "отрицательной" птицы станет строго вертикальной? Очевидно, что в отсутствии ветра набегающий на крылья поток также будет вертикальным, и крылья необходимо отклонить от вертикали на всё тот же отрицательный угол. В результате птица меняет первоначальное направление своего горизонтального движения и начинает лететь в обратную сторону, продолжая падать вниз. Но! В этом направлении угол атаки, бывший ранее отрицательным, становится уже положительным, правда для птицы, перевернувшейся животом вверх и прошедшей половину мёртвой петли. Дальше рассказывать?

Ну и как вывод из всей этой прелюдии:

- начинаем разгоняться с закрытия около 45* и с набором скорости закрываем потихонечку парус, а вернее он сам начнет закрываться если сила, которую мы к нему прикладываем, не меняется.

Парус при этих условиях "закрывается" по отношению к доске и истинному ветру. Но по отношению к вымпельному ветру, который на него и дует, он не закрывается, скорее, наоборот, слегка открывается. Чем раньше это поймёшь, тем раньше начнёшь ходить на большой скорости.

- порыв отрабатываем открытием паруса и отвисанием на маленькой скорости, и в основном небольшим открытием паруса на большой.

Правильно, хотя и не полно, и не следует из предыдущего бреда. Только не нужно одновременно и открывать, и отвисать, нужно - или. А то мухобойка. А так - да, чем выше твоя скорость, тем меньшим будет относительное изменение скорости и абсолютное изменение направления вымпельного ветра на порыве, тем меньше потребуется открывать парус.

- следуя своей же теории получается, что на скорости наклон паруса на ветер будет приводить к появлению тяги вверх, при большой скорости это приведет к отрыву от воды, или как минимум задиранию носа. Если при этом открыть парус, то это приведет к созданию давления вниз (отрицательный угол атаки), то есть опустит райдера вниз и может зарыть нос.

... и тебя вместе с ним.

Перезакрытие приведет к отрыву от воды. Получается, что даже самое малое изменение положения паруса, будет резко отражаться на режиме движения (будет нестабильным) - это не есть полезно,

Ну, всё не так уж страшно. При надлежащем поведении и правильной стойке справиться с парусом на высокой скорости не так уж и сложно. Вот с доской на волне гораздо сложнее. Скажем так, скорость должна быть адекватна твоим навыкам, а это выполнить гораздо проще.

если только не хочется попарить в воздухе, и означает что на скорости парус должен быть вертикальным

Это близко к истине. Сильно заваливать парус полезно только в некоторых случаях. Старайся держать прямее, особенно на сильном ветру.

- виндсёрфинг это полет не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости.

- забиваем на все теории и получаем наслаждение от полета

В детстве тоже одно время лёччиком хотел быть. Но моряком сильнее. Опять же падать, на дельтаплане даже, больнее, чем с доски. Нуевонах

[olkaz12]

Сообщение от lop

Ну, давай смотреть на твой бред под мелкоскопом.

лопу привет! Спасибо за такой подробный обзор, ты увидел там смысла даже больше чем я туда вложил. Давай сначала:

Глюк номер раз: ветер не может давить на плоскость "под углом". Давить на неё он будет по нормали к этой плоскости. То есть, давить под углом он может, но только при условии, что этот угол строго равен 90°. Это воздействие ветра так и называется на русском "нормальное давление". Как по корейски - не знаю. Кроме того, что он давит плоскость, ветер ещё может её и тянуть, то есть воздействовать вдоль её поверхности. Это воздействие, в отличие от давления, зависит от вязкости воздуха и шероховатости поверхности пластины. Давление же от этих факторов не зависит. Замечательно то, что у плоскости "нормальные" силы давления намного, как минимум на порядок больше больше "касательных" сил трения практически при любых углах кроме 0°.
Довольно странный способ разложения силы на проекции - система координат получается косоугольная при любых курсах, кроме единственного - строго 90° к истинному ветру. Неудобно потом анализировать будет.

То есть по нормали это не давить, когда ты бежишь в туалет и кто то держит дверь, ты ему скорее всего кричишь "перестань давить на нормаль двери!". Но это так к слову. Про плавник ты же все понял правильно, и если говорить по лоповски "в наших координатах, сила давления на плавник будет аналогией силы тяжести в системе координат планирующей птицы", наверна я так бы и сказал при защите дисера, но тут извини... я подитожу "я показал свое занудство, но в принципе согласен"

Плавник, кстати, компенсировать может только силу, направленную поперёк доски, и если ветер с этим направлением не совпадает, то кто будет его "компенсировать" остаётся загадкой. Лично я так и предпочитаю раскладывать силу на пластине - вдоль доски и поперёк её же, хотя самолётчики, и, предположительно, вертолётчики обычно раскладывают её на направление вдоль ветра и поперёк ветра же. Оба расклада нормальны в том смысле, что разложение происходит в прямоугольных системах координат, хотя и разных, развёрнутых одна относительно другой на некоторый угол. Первую назовём "ветровой", вторую - "досочной". У тебя же эти системы координат, похоже, смешаны: одна проекция силы берётся в ветровой СК, другая - в досочной. Это глюк №2

Тут даже странно читать, только что "занудный" лоп давил только на нормали, а тут растерялся. Докладываю: проекции сил на плоскость перпендикулярную движению доски будут компенсироваться. Иначе поведет боком или опрокинет.

Про угол 45° - голословно. Впрочем, подозреваю, что транспортиром на доске никто пользоваться не будет. Ясно, что на галфвинде или бакштаге при разгоне "плоскость" мы ставим к ветру под углом большим 0° и меньшим 90°, и максимум тяги получим где-то в этом диапазоне. 45° лежит точно на его средине, почему бы и нет? Но я бы не стал забиваться.
И в штиль тоже? Этак до создания перпетуум мобиле недалеко. Понятно, что под "тягой" тут подразумевается полная аэродинамическая сила на парусе, и от встречного потока действовать она будет примерно перпендикулярно плоскости паруса, но "тянуть" нас эта сила вперёд не будет, а будет толкать назад. И вбок. Это если штиль. Если к встречному потоку присовокупить забытый тут ветер, то его "тяга" будет направлена в противоположную сторону "тяги" встречного потока. Можно предположить, что если скорость встречного потока равна скорости ветра, то обе "тяги" на парусе, стоящем под 45° к ветру на доске, развёрнутой на 90° к ветру же, друг друга скомпенсируют и никакой "тяги" на плоскости паруса не будет. Непонятно тогда, почему доска движется вперёд, если а неё не действует никакой силы? Подозреваю, что здесь глюков сразу несколько, хотя и затрудняюсь подсчитать их количество. Будем считать, что это комплексный глюк №3

Ну я думаю, ты тут все понял, но поёрничал. Тяга вперед есть проекция нормали тяги паруса на плоскость движения и мне тебя учить не надо, что это в нашем простом случае 45*. Но вот дальше опять странный вывод от лопа "И в штиль тоже" - а в штиль есть 45* к направлению ветра? А дальше "декартов" лоп не знает как сделать гиперпозицию 2х векторов, направленных под 90* и они "друг друга скомпенсируют". Заметь этого даже в моем "бреде" не было - это ты уже такие грибы ел

Ещё один сложный случай. Во-первых, тебе не кажется, что "тягу вверх" логичнее назвать, как это обычно и делают, подъёмной силой?

Да я не против хоть горшком назови только в печь не ставь.

Далее, само по себе крыло ничего не создаёт, так как сила это результат взаимодействия двух объектов. В нашем случае два этих объекта - крыло и движущийся относительно него воздух. Характер этого движения не особо важен для самого факта возникновения силы, поступательное это движение, вращательное ли, или, например, колебательное. В общем случае эта сила будет направлена примерно перпендикулярно плоскости крыла, как бы оно ни было расположено и куда бы оно ни двигалось, и куда бы ни двигался обтекающий его воздух. За редким исключением, когда воздух движется строго вдоль плоскости крыла. И, в общем случае, мы можем получить проекцию этой силы на вертикальную ось. И, чаще всего, эта проекция будет направлена вверх, то есть часть аэродинамической силы стремится поднять крыло, потому эту часть называют подъёмной силой. Даже если птица будет падать вертикально вниз, попутно вращаясь при этом во всевозможных направлениях, то и тогда большую часть времени её падения на крыле можно будет наблюдать положительную подъёмную силу. То есть, подъёмная сила есть почти всегда, когда воздух и крыло движутся относительно друг друга, а не только при наличии "поступательной скорости". Так что же такое планирование? Птица, падающая вертикально вниз, не планирует, хотя на её крыльях есть подъёмная сила. Снаряд выпущенный из пушки и летящий с "поступательной скоростью" по баллистической траектории, тоже не планирует. Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует. Значит подъёмной силы для планирования недостаточно, а поступательная скорость - необязательна. Тема планирования тобой не раскрыта.

Ну это уже началась обещанная аэродинамика в разжевывании лопа . Апеллируя к твоей предыдущей просьбе не путай подъемную силу крыла и силу сопротивления ветру (для случая просто падения). "Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует" - это ты явно чего то перепутал и паращютиста принял за птицу (я подумал зависшая это хотя бы на минуту). Если ты мне кинешь клип такой птицы, буду признателен! А за планирование (для случая моего бреда) давай примем равномерное поступательное движение без потери высоты при наличии восходящего потока. Так и тебе будет проще, плоскость только одна и всего 2 базовых вектора можно только нарисовать.

И уж вовсе загадочна фраза "в нашем случае это ветер в спину", где спина и где парус/крыло? В нашем случае ветер дует обычно не в спину а в бок.

Да не верю, чтобы ты не понял, я же говорил не про человека, сидячего на очке . Но рад буду разжевать: "ветер в спину" - это тот ветер, что по windguru, а тот о котором ты говоришь - это гиперпозиция "windguru" и встречного направлению движения. Но ты не бери в голову, похоже у тебя с гиперпозицией не очень, судя по предыдущиму сложению векторов.

Тэээк. Сила - абстракция, мера взаимодействия двух объектов, плавник - материальный объект, снос - движение. Как у тебя тут всё переплелось-то! И ты хочешь, чтобы твою аналогию кто-то понял? Сила тяжести для птицы это прежде всего источник движения относительно воздуха. Не будь силы тяжести, птица летела бы (или покоилась) вместе с воздухом наподобие воздушного шарика или облачка. При этом между крылом и воздухом не было бы взаимодействия, так как не было бы относительного движения. Примерно то же самое без плавника было бы и с доской, но только очень примерно. Всё же доска, даже без плавника, погружена в воду и цепляется за неё достаточно надёжно: если есть движение воздуха, то доска будет стремиться двигаться вместе с ним, но начав двигаться относительно воды, она будет испытывать растущее со скоростью сопротивление этому движению. Благодаря этому сопротивлению, доска, во-первых, будет всегда отставать от воздуха, во-вторых, благодаря этому отставанию между парусом и ветром, движущимися с относительно друг друга, возникнет взаимодействие, то есть на парусе сохранится сила, которую мы можем направить под углом к ветру и двигаться не только по ветру, но и вбок от него.

Ну, в принципе, ты тут не с чем несогласен не был, акромя вставления своих 3 копеек по поводу что вода-доска имеет трение и вода имеет силу сопротивления движущемуся в ней предмету. Ну это занудство, во-первых я с этим не спорил и не считал нужным местной публике это объяснять.

Читал как-то на даче учебник логики, это предложение туда просится, для анализа. "Чтобы иметь тягу... тяга должна быть..." Ясный потрох
Вот к чему приводит пренебрежение терминами
Если расшифровать эти букфы на понятный мне язык, то получится примерно следующее: для того, чтобы птица планировала, сила на её крыльях должна быть направлена чуть вперёд.

Согласен не писатель, но это ты просто придрался

Про направление, если заменить твою "тягу" силой на парусе, согласен, а дальше идёт чушь. На направление силы на парусе мы очень даже легко можем повлиять, и постоянно этим занимаемся, просто слегка поменяв угол между парусом и ветром. Ведь сила на парусе направлена всегда поперёк паруса, а положением паруса мы и управляем. В нашем случае сила на парусе направлена "чуть вперёд", если парус стоит под правильным углом к ветру, но если его закрыть посильнее, то та же сила будет направлена вбок или "чуть назад", какая бы аэродинамика в него ни была "зашита". Кстати, (не устану повторять!) вот эта вот "чуть", которая направлена вперёд, вдоль продольной оси доски, то есть проекция силы на парусе на диаметральную плоскость доски, для меня и есть настоящая, истинная тяга паруса, а все остальные части твоей "тяги" - мусор, тянущий нас не туда, куда нам нужно. И мне просто: есть на парусе тяга - хорошо, чем её больше, тем лучше, какой бы ни была при этом сила на парусе, твоя "тяга"; нет тяги - плохо, доска ни на миллиметр не приближается к цели, кокой бы ни была "тяга" и как бы ни усиралась тушка, пытаясь откренить парус.
Откуда получилось? Поставь самый расправильный, самый раскамберный парус под неправильным углом к ветру, и никуды не приедешь. Видимо доказательство данного утверждения было опущено. Впрочем, про камберные и бескамберные есть параллельная тема, а про ослабление по "гигу" оставим для домашних экспериментов

Ну я думаю ты все правильно понял, тольно опять позанудствовал. Про «зашитость» поясню. Как можно было догадаться из контекста, речь шла про глиссирование на хорошей скорости, когда, как написано в библиях (я то бегинер, посмотри на название ветки форума) парус полностью закрыт, то есть его нижняя плоскость параллельна "диаметральной плоскости доски". Как не странно "тяга вперед" остается, почему? читай, что это "зашито" в аэродинамику паруса.

Дык... если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет, птицо упадёт, будет жалко Про "затяжеление" крыла непонятно, эт чего, увеличивая угол атаки от 0 (параллельный поток) у нас сила тяжести на крыле чтоле возрастёт? С чевойта? Если верить картинкам, приводившимся выше, то именно увеличение угла больше нуля даёт результатом возникновение на ём "тяги вверх" ака подъёмной силы. Соотвецвенно, уменьшение этого угла меньше нуля создаст "тягу вниз".
И не надо наговаривать про наше ремесло и перекладывать ответственность на крыло, у нас крыло само никуда не разворачивается, мы его ручками держим и сами разворачиваем, куда нам нужно. Будешь рассчитывать, что "оно само" развернётся куда нужно - далеко не уйдёшь. Если твоё крыло при скорости "само" развернётся вдоль потока, то девствовашая поперёк него ранее "тяга", она же нормальная сила, пропадёт, останется на нём только сила сопротивления от трения и ты упадёшь в воду. После этого и трение кончится, но разве оно тебе надо? Нет, надо, надо напрягаться в поисках оптимального угла установки паруса к ветру.
"Птичка божия не знает ни заботы, ни труда..." Вот и Александр Сергеич о том же писал.

Вот наконец началась главная часть аэтодинамики от лопа, но все по порядку..
Про "затяжеление" крыла извини это наверно ты не знаешь, надо было расшифровать. Исправляюсь. При увеличении угла атаки (говорим про планер, хотя это может произойти и на самолете и на вертолете и т.д. ) при увеличении угла атаки подъемная сила сначала резко возрастает, потом резко начинает падать из-за снижения скорости, если угол не менять то наступит срыв потока (крыло догоняет отбрасываемый воздух), планер становится неуправляемый и падает кувырком (страшный сон для летчиков). Кстати, почти тоже самое что и спинаут, если это будет понятнее.
То что "если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет", странно это объяснять человеку "разжовывающего аэродинамику" - но это не так! Я не хочу отправлять тебя к закону бернули (возможно ты к нему заходил, но так посидел немного и вышел), просто спрошу, на курсовом полете нижняя плоскость крыла самолета имеет какой-нибудь угол атаки? Наверно ты будешь очень этим удивлен - а н..нет не имеет! И, как это не противоречило бы законам лопа, самолет летит! Дам еще один типс, высунь ладошку из машины, придай ей на сколько возможно форму крыла "и все увидишь сам".

Аналогия плавника и силы тяжести сомнительна, уже обсуждалось. Лучше уж мыслить категориями сил, тогда боковая сила на плавнике (и остальной доске) выступит аналогом силы тяжести для птицы. Слово "тригер" на русском обычно пишут с двумя "г", означает оно переключатель, есть и такое слово. Ты наверное радиотехникой занимался, термин оттуда. Но "приблуды типа soft top и твист" отнюдь не приводят к "тригерному" сбросу потока, как бы красиво это ни звучало. вот если парус на порыве полностью растравить, то это можно назвать "тригерным" сбросом. Указанные же приблуды напротив, сбрасывают поток не полностью, лишь частично, всего лишь замедляя рост силы на парусе при порыве, но не ограничивая и не предотвращая его полностью. Остальное должна делать тушка, уменьшая угол атаки паруса, то есть разворачивая его своими ручками под меньшим углом к ветру. Не дожидаясь, когда "парус развернётся сам". А то катапульта.

Ага точно угадал я разработчик таких систем как iPhon, Galaxy и прочее, вертолетом я баловался только в детстве. Ладно к нашим баранам.. Ты все же попутал to trig and to switch. Наверно я тоже не совсем уместно это употребил в значении "скачкообразный переход в другое состояние". Вообщем я не знаток всех этих премудростей, но подразумевал гистерезисную работу флопа, для меня это самая очевидная ее роль, хотя еще есть мнение, что это часть "зашитости" аэродинамики паруса (см. выше), но ни разу не специалист, так что это только IMHO.

Справедливо всё, кроме уменьшения площади. Ясно, что площадь паруса не уменьшится. Уменьшится сила на парусе, так как она пропорциональна и площади, и углу атаки. Открывая парус, мы уменьшаем его угол атаки, площадь остаётся неизменной.

Я не понял, но как "разжевыватель аэродинамики" ты не должен был упустить слова "уменьшая эффективную площадь". Хотя возможно ты просто не знаешь, что обозначает
"эффективная площадь". Обьясняю в твоих же проекциях. Это прощадь, спроекцированная на плоскость перпендикулярную направлению "windguru" ветра. Но это определение для простоты (в основном это так и есть). Реально это эквивалент поверхности на плоскости перпендикулярной ветру которая дает тоже сопротивление, что и измеряемый объект. (Фу, как с тобой сложно, не напишешь, так опять прозанудствуешь). Так вот при открывании паруса, она как раз уменьшается. Почему написал "windguru", так это было ясно из контекста, что порыв совпадал с направлением "windguru" ветра. При открытии как раз эта "эффективная площадь" уменьшается.

Вот эта Чушь явилась логическим следствием неверного постулата о параллельности крыла потоку. При нулевом угле атаки (=крыло параллельно потоку) на крыле (и парусе) будут действовать только силы трения и вихреобразования, направленные вдоль крыла или вдоль плоскости паруса, то есть "назад". Никакой "большой скорости" силы эти создать в принципе не могут, они могут только тормозить птицу. Для паруса эти силы могут создавать тягу, то есть давать положительную проекцию на ДП, если мы идём полным курсом с полностью растравленным парусом, но говорить овысокой скорости в таких условиях просто смешно.

"Дык... если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет" - снова мусолить не будем (см. выше)

Можно предположить, что это заблуждение проистекает из рассматривания быстро движущихся досок сбоку: чайнику кажется, что парус стоит почти в ДП доски, отсюда вывод о том, что парус расположен вдоль потока. Нету этава! Угол атаки у нормально работающего паруса всегда положительный, вне зависимости от того, с какой скоростью движется доска. Если на порыве, при любой скорости доски, сделать его отрицательным, то тебя прихлопнет парусом об воду, как муху мухобойкой

Наверно тут ты в теминах не ас. У летчиков угол атаки отсчитывается от плоскости движения. В оригинальном бреде имелась ввиду ситуация, когда ты несешься на глиссе и "парус стоит почти в ДП доски" - это и есть нулевой угол атаки, о чем ты говоришь и как отсчитываешь - я не понял. Но заметь я не называю это чушью.

Парус принципиально не способен создавать силу, направленную против ветра, под каким углом к ветру его не разворачивай. Иначе - вечный двигатель и всеобщее щастье.

Не ну опять или ёрничаешь или опять все главное пропустил из контекста "бреда". Там подразумевалась сила против "windguru" порыва, а не встречного или не дай бог вымпельного ветра. Об углах атаки см. выше.

Набираешь быструю скорость, разворачиваешь парус под отрицательным углом и прёшь прям против ветра, непрерывно к тому же разгоняясь, так как скорость ветра-то всё увеличивается
Что произойдёт с птицей, развернувшей крылья под отрицательным углом атаки к потоку? Для ответа на этот вопрос сначала посмотрим, что произойдёт с птицей, уменьшившей угол атаки до нуля, то есть поставившей крылья параллельно потоку. Поскольку подъёмная сила на крыльях у неё при этом пропадёт, то птица перестанет отличаться от булыжника и начнёт падать по баллистической траектории. Если она парила неподвижно на восходящем потоке, то она полетит вертикально вниз, навстречу ентому потоку, а если плавно снижалась в неподвижном воздухе, то будет ускоренно, с ускорением g, двигаться вниз и одновременно замедленно, с небольшим отрицательным ускорением в силу торможения о воздух, по инерции лететь вперёд. В последнем случае, так как вертикальная составляющая скорости увеличивается, а горизонтальная уменьшается, то для сохранения параллельности крыла потоку (и своей полной аналогией с булыжником) птица должна всё больше и больше разворачивать крылья вниз, до тех пор, пока не развернёт их в вертикальное положение. Понятно, что ни о каком увеличении горизонтальной составляющей скорости речи тут быть не может, только уменьшение, до самой встречи с землёй Теперь вернёмся к птице, захотевшей отрицательного угла атаки. Ясно, что вниз она на первых порах начнёт падать даже быстрее булыжника, так как кроме силы собственной тяжести на её крылья начнёт действовать ещё и отрицательная подъёмная сила. Но лететь вперёд быстрее, чем предыдущая "параллельная" птица она будет только в том случае, если направление "вперёд" для неё эквивалентно направлению "вниз". Горизонтальная же скорость полёта, если была, у такой птицы станет уменьшаться ещё быстрее, чем у "параллельной".

Этот бред "аэродинамика от лопа" я уже комментировал см. выше!
Что хочу сказать насчет отрицательного угла атаки (не уверен, что тебя понял, ты с этим путаешься). Так вот ты наверно не поверишь мне, но все что ты написал - это полный бред. На том принципе, в котором у тебя бедная птица погибает, летает планер. Как я уже писал Леха@velokiev см. картинку тут, именно из-за отрицательного угла атаки крыла планера, подъемная сила крыла наклоняется вперед, то есть (специально для тебя) проекция этой силы на плоскость движения и будет уравновешивать силу сопротивления воздуха и позволять планеру лететь равномномерно. Проекция подъемной силы на вертекальную не будет давать ему падать. Разумеется все это возможно только при наличии восходящего потока, то есть вымпельная скорость направлена чуть вверх назад. Впрочем в этой плоскости крыло и стоит. Делается это за счет рулей высоты. Но для вас с Лехой это все пустое, у вас планер лететь не может без мотора .

Дальше - больше. Что произойдёт в момент времени, когда скорость нашей "отрицательной" птицы станет строго вертикальной? Очевидно, что в отсутствии ветра набегающий на крылья поток также будет вертикальным, и крылья необходимо отклонить от вертикали на всё тот же отрицательный угол. В результате птица меняет первоначальное направление своего горизонтального движения и начинает лететь в обратную сторону, продолжая падать вниз. Но! В этом направлении угол атаки, бывший ранее отрицательным, становится уже положительным, правда для птицы, перевернувшейся животом вверх и прошедшей половину мёртвой петли. Дальше рассказывать?

Ну тут извини, я все назову своими вещами - эту чушь я комментировать не буду, так как она вытекает из твоего предыдущего посыла.

Парус при этих условиях "закрывается" по отношению к доске и истинному ветру. Но по отношению к вымпельному ветру, который на него и дует, он не закрывается, скорее, наоборот, слегка открывается. Чем раньше это поймёшь, тем раньше начнёшь ходить на большой скорости.

Тут у тебя все верно, но не понимаю как это сочетается с твоим бредом про птицу и отрицательный угол атаки перед этим (наверно грибы перестали действовать )

Правильно, хотя и не полно, и не следует из предыдущего бреда. Только не нужно одновременно и открывать, и отвисать, нужно - или. А то мухобойка. А так - да, чем выше твоя скорость, тем меньшим будет относительное изменение скорости и абсолютное изменение направления вымпельного ветра на порыве, тем меньше потребуется открывать парус.

Я тут не разу еще не специалист (читай бегинер), а по этому пинай как хочешь.

... и тебя вместе с ним.Ну, всё не так уж страшно. При надлежащем поведении и правильной стойке справиться с парусом на высокой скорости не так уж и сложно. Вот с доской на волне гораздо сложнее. Скажем так, скорость должна быть адекватна твоим навыкам, а это выполнить гораздо проще.
Это близко к истине. Сильно заваливать парус полезно только в некоторых случаях. Старайся держать прямее, особенно на сильном ветру.
В детстве тоже одно время лёччиком хотел быть. Но моряком сильнее. Опять же падать, на дельтаплане даже, больнее, чем с доски. Нуевонах

Я всегда пользуюсь советами бывалых, но аэродинамику тебе надо подлечить .
В целом я благодарен твоему комменту и настолько сроднился пока столько времени долбил по клаве, что готов выставить пиво. Будешь в наших краях заезжай, всегда буду рад!
А просто до кучи. Сегодня опять windguru продинамил. Обещали 12-14 было 2-4. На середине залива все стихло. Я встал, устоять с парусом не могу, куда не поверну везде валит в воду, пару раз упал сел, стал искать откуда дует, оказалось сверху – во как!

[Леха@velokiev]

Сообщение от olkaz12

...

Автор, жги еще!
Я тут недавно объяснял знакомому, что энергия и напор - очень важные качества в споре, спасибо тебе за иллюстрацию

С таким представлением об аэродинамике отправлять лопа учиться - это, блин, смело! Глупо, смешно, но смело!

[lop]

Сообщение от olkaz12

лопу привет! Спасибо за такой подробный обзор, ты увидел там смысла даже больше чем я туда вложил. Давай сначала:

Глюк номер раз: ветер не может давить на плоскость "под углом". Давить на неё он будет по нормали к этой плоскости. То есть, давить под углом он может, но только при условии, что этот угол строго равен 90°. Это воздействие ветра так и называется на русском "нормальное давление". Как по корейски - не знаю. Кроме того, что он давит плоскость, ветер ещё может её и тянуть, то есть воздействовать вдоль её поверхности. Это воздействие, в отличие от давления, зависит от вязкости воздуха и шероховатости поверхности пластины. Давление же от этих факторов не зависит. Замечательно то, что у плоскости "нормальные" силы давления намного, как минимум на порядок больше больше "касательных" сил трения практически при любых углах кроме 0°.
Довольно странный способ разложения силы на проекции - система координат получается косоугольная при любых курсах, кроме единственного - строго 90° к истинному ветру. Неудобно потом анализировать будет.

То есть по нормали это не давить, когда ты бежишь в туалет и кто то держит дверь, ты ему скорее всего кричишь "перестань давить на нормаль двери!". Но это так к слову. Про плавник ты же все понял правильно, и если говорить по лоповски "в наших координатах, сила давления на плавник будет аналогией силы тяжести в системе координат планирующей птицы", наверна я так бы и сказал при защите дисера, но тут извини... я подитожу "я показал свое занудство, но в принципе согласен"

Так у нас с тобой системы координаты разные, ты какие "нашими" называешь? Аналогия силы на плавнике с силой тяжести - кривая, я же говорил. Какую бы "систему координат планирующей птицы" ты не используй, в системе координат, связанной с землёй сила тяжести имеет всегда одно и то же направление. Если же рассматривать движение птицы в её собственной, связанной с тушкой системе координат, то направление силы тяжести в ней будет меняться в зависимости от угла тангажа. И наоборот, направление силы на плавнике в системе координат, связанной с доской, будет неизменным - всегда (почти) - поперёк доски, в системе же координат, связанной с землёй это направление будет меняться в зависимости от курса доски. Где тут аналогия?

Плавник, кстати, компенсировать может только силу, направленную поперёк доски, и если ветер с этим направлением не совпадает, то кто будет его "компенсировать" остаётся загадкой. Лично я так и предпочитаю раскладывать силу на пластине - вдоль доски и поперёк её же, хотя самолётчики, и, предположительно, вертолётчики обычно раскладывают её на направление вдоль ветра и поперёк ветра же. Оба расклада нормальны в том смысле, что разложение происходит в прямоугольных системах координат, хотя и разных, развёрнутых одна относительно другой на некоторый угол. Первую назовём "ветровой", вторую - "досочной". У тебя же эти системы координат, похоже, смешаны: одна проекция силы берётся в ветровой СК, другая - в досочной. Это глюк №2

Тут даже странно читать, только что "занудный" лоп давил только на нормали, а тут растерялся. Докладываю: проекции сил на плоскость перпендикулярную движению доски будут компенсироваться. Иначе поведет боком или опрокинет.

И где я перестал давить по нормали? Давил, давлю и давить буду! Проекции сил на плоскость, перпендикулярную движению доски... Так-так, вводим ещё одну систему координат, связанную не с доской, не с ветром, а с движением доски, то есть с вектором её скорости. (Пелота под любой маской разгляжу.) Это славно, что "проекции сил..." будут компенсироваться, вопрос был - чем?

Итак, скоростная система координат. Случай 1. Доска стоит поперёк ветра, добираем парус и ставим его в ДП. Куда направлено движение доски? По ветру, то есть доска, если мы строго сохраняем её ориентацию по отношению к ветру и положение паруса, движется аккурат вперёд... боком. Вектор скорости глядит на борт, плоскость, перпендикулярная направлению движения - ДП. Проекции сил на эту плоскость должны компенсироваться. Правда, из всех сил, дающих на эту плоскость проекции у нас будут только сила тяжести и вертикальная составляющая сил давления воды на доску. Натурально, они скомпенсируются - одна компенсирует другую. Но только ни ветер, ни парус, ни плавник в этой компенсации никакого участия не принимают.
Случай 2. Доска идёт как обычно, со скоростью, вектор которой направлен под углом дрейфа к ДП. Поперечная плоскость системы координат, связанная с этим вектором (который для неё совпадает с осью х) развёрнута к:
- поперечной плоскости доски на тот же угол дрейфа;
- развёрнута по некоторым, хз каким, углом к плоскости паруса и
- развёрнута под углом = (курс доски - пи/2) к направлению истинного ветра.
Я рассмотрел два случая использования скоростной системы координат. Первый случай откровенно не интересен, во втором случае использование такой системы координат также ничем не оправдано и лишь затрудняет понимание, не говоря уж о расчёта. Какие силы ни возьми, находить их проекции в этой системе координат не слишком удобно. Как мне кажется. Ну, расскажи нам, как определить в скоростной системе координат проекции сил на поперечную плоскость и как они будут друг друга компенсировать?

Про угол 45° - голословно. Впрочем, подозреваю, что транспортиром на доске никто пользоваться не будет. Ясно, что на галфвинде или бакштаге при разгоне "плоскость" мы ставим к ветру под углом большим 0° и меньшим 90°, и максимум тяги получим где-то в этом диапазоне. 45° лежит точно на его средине, почему бы и нет? Но я бы не стал забиваться.
И в штиль тоже? Этак до создания перпетуум мобиле недалеко. Понятно, что под "тягой" тут подразумевается полная аэродинамическая сила на парусе, и от встречного потока действовать она будет примерно перпендикулярно плоскости паруса, но "тянуть" нас эта сила вперёд не будет, а будет толкать назад. И вбок. Это если штиль. Если к встречному потоку присовокупить забытый тут ветер, то его "тяга" будет направлена в противоположную сторону "тяги" встречного потока. Можно предположить, что если скорость встречного потока равна скорости ветра, то обе "тяги" на парусе, стоящем под 45° к ветру на доске, развёрнутой на 90° к ветру же, друг друга скомпенсируют и никакой "тяги" на плоскости паруса не будет. Непонятно тогда, почему доска движется вперёд, если а неё не действует никакой силы? Подозреваю, что здесь глюков сразу несколько, хотя и затрудняюсь подсчитать их количество. Будем считать, что это комплексный глюк №3

Ну я думаю, ты тут все понял, но поёрничал. Тяга вперед есть проекция нормали тяги паруса на плоскость движения и мне тебя учить не надо, что это в нашем простом случае 45*. Но вот дальше опять странный вывод от лопа "И в штиль тоже" - а в штиль есть 45* к направлению ветра? А дальше "декартов" лоп не знает как сделать гиперпозицию 2х векторов, направленных под 90* и они "друг друга скомпенсируют". Заметь этого даже в моем "бреде" не было - это ты уже такие грибы ел

Я честно пытался тебя понять, но теперь уже сомневаюсь, что получилось. Где у нас "нормаль тяги", что это за новая "плоскость движения" и почему меня не надо учить, про 45*? Почему именно на этом углу тяга будет максимальная? Это на вертолётных курсах вам говорили? В штиль ветра, понятно, нету. Пока доска стоит на месте. Но, во-первых, чайники углы обычно считают не от направления ветра, а от ДП, а ДП есть даже в штиль. Во-вторых, если доску разогнать, то даже в штиль на ней будет ощущаться ветер, так как она при этом движется относительно воздуха и парус начинает работать. Я просто логически продолжал твои рассуждения вот тут:

Когда доска разгоняется, на парус начинает действовать встречный поток, создавая тягу перпендикулярно плоскости парусного крыла.

Наличие ветра при этом изначально подразумевается. И получилось, что логическое продолжение твоих рассуждений приводит к парадоксальному выводу: ветер есть, доска движется вперёд, испытывая в добавок (к истинному) воздействие встречного ветра, "тяга" от одного ветра компенсируется "тягой" от другого ветра, значит суммарная "тяга" равна нулю. Но если тяга равна нулю, значит доска не должна двигаться. Имеем парадокс.

Это обычный приём в дискуссии: принять начальные предположения оппонента и посмотреть, что из них будет следовать, если логическую цепочку продолжить чуть дальше, чем оппоненту хотелось бы. Если получается ерунда, значит, либо начальные предположения были неверны, либо был допущен изъян в логической цепочке. И тогда оппонент должен, в свою очередь, либо скорректировать начальные предположения, либо найти изъян в моей логике.

Я действительно не знаю, как сделать "гиперпозицию" двух векторов, знаю только про суперпозицию. Может быть, это веяние времени, в вслед за супермаркетами переименовали и суперпозицию? Предположим, что под этим словом ты понимаешь всего лишь геометрическую сумму векторов, про это я точно знаю. Непонятно только, почему у тебя они расположены под 90°? Ведь это два вектора нормальные одной и той же плоскости паруса, только направленные в противоположные стороны. Или ты по прежнему считаешь, что ветер способен давить плоскость под углом в 45° к её поверхности? Нет, не способен. Либо вдоль, при нулевом угле атаки, либо поперёк при всех прочих.

Ещё один сложный случай. Во-первых, тебе не кажется, что "тягу вверх" логичнее назвать, как это обычно и делают, подъёмной силой?

Да я не против хоть горшком назови только в печь не ставь.

Спасибо, добрый человек!

Далее, ...... Тема планирования тобой не раскрыта.

Ну это уже началась обещанная аэродинамика в разжевывании лопа . Апеллируя к твоей предыдущей просьбе не путай подъемную силу крыла и силу сопротивления ветру (для случая просто падения). "Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует" - это ты явно чего то перепутал и паращютиста принял за птицу (я подумал зависшая это хотя бы на минуту). Если ты мне кинешь клип такой птицы, буду признателен!

Не кину, хотя если ты сам понаблюдаешь за чайками над набережной или или высоким пирсом при ветре с моря, ты убедишься что они легко могут это делать.

А за планирование (для случая моего бреда) давай примем равномерное поступательное движение без потери высоты при наличии восходящего потока. Так и тебе будет проще, плоскость только одна и всего 2 базовых вектора можно только нарисовать.

Разве? Раз поток восходящий, то вектор скорости ветра должен быть направлен снизу-спереди вверх-назад, то есть, вовсе не горизонтально. Твоё "крыло параллельное потоку" при этом должно быть развёрнуто вниз так, что передняя его кромка будет расположена ниже, чем задняя. Иначе никакой параллельности крыла и потока не будет. При таком положении крыла чайка опять начнёт падать как булыжник и никакого "поступательного движения без потери высоты" не получится. Чтобы не терять высоту чайка должна развернуть крыло под положительным углом атаки к потоку, а не параллельно ему. Только тогда на крыле образуется подъёмная сила, которая при условии равенства её силе тяжести птицы даст ей возможность не терять высоту.

И уж вовсе загадочна фраза "в нашем случае это ветер в спину", где спина и где парус/крыло? В нашем случае ветер дует обычно не в спину а в бок.

Да не верю, чтобы ты не понял, я же говорил не про человека, сидячего на очке . Но рад буду разжевать: "ветер в спину" - это тот ветер, что по windguru, а тот о котором ты говоришь - это гиперпозиция "windguru" и встречного направлению движения. Но ты не бери в голову, похоже у тебя с гиперпозицией не очень, судя по предыдущиму сложению векторов.

Точна! Зато с суперпозицией у меня всё в норме. Итак, под "ветром в спину" ты понимаешь истинный ветер (так это называется, а "windguru" порой страшно далёк от истины). Вернёмся к обсуждаемой фразе:

Крыло создает тягу вверх только при наличии скорости (у нас это поступательное движение), эта скорость (случай чистого планирования) поддерживается только когда птица падает относительно воздуха (в нашем случае это ветер, дующий в спину; у птицы восходящий поток).

Ну... уточнение, что под "ветром в спину" ты понимаешь истинный ветер, ничего не меняет. Все мои аргументы остаются в силе, тема планирования остаётся нераскрытой. А постоянное расчленение ветра на тот что "в спину" и второй, который "поступательное движение" у доски, и на "восходящий поток" и "скорость" у птицы, наталкивают на мысль, что проблемы у тебя: расчленив "гиперпозицией" начальный поток, ты уже не в состоянии произвести обратную операцию - увидеть то, что расчленялось. Но парусу, равно как и крылу птицы, глубоко пох, какие "гиперпозиции" производят люди на ветром, они ощущают только единую сумму, результирующий поток воздуха, и именно по отношению к нему разворачиваются, создавая нужный угол атаки, чтобы на них появилась полезная сила. В этом - да, крыло чайки и парус похожи. Но и только.

Тэээк. ...

Ну, в принципе, ты тут не с чем несогласен не был, акромя вставления своих 3 копеек по поводу что вода-доска имеет трение и вода имеет силу сопротивления движущемуся в ней предмету. Ну это занудство, во-первых я с этим не спорил и не считал нужным местной публике это объяснять.

Дык, собственно, именно это занудство, что у доски есть сопротивление даже без плавника, а у птицы без силы тяжести - нету, и портит всю твою аналогию плавника с силой тяжести.

...

Про направление, если заменить твою "тягу" силой на парусе, согласен, а дальше идёт чушь....

Ну я думаю ты все правильно понял, тольно опять позанудствовал. Про «зашитость» поясню. Как можно было догадаться из контекста, речь шла про глиссирование на хорошей скорости, когда, как написано в библиях (я то бегинер, посмотри на название ветки форума) парус полностью закрыт, то есть его нижняя плоскость параллельна "диаметральной плоскости доски". Как не странно "тяга вперед" остается, почему? читай, что это "зашито" в аэродинамику паруса.

То, что написано в библии, произошло давно, когда чудеса были рядовым явлением. Материальных свидетельств этих чудесных событий не осталось, а потому серьёзными научными фактами описанные там события не являются. Кроме того, в библии много поэтических преувеличений. Поэтому воспринимать буквально то, что написано в библии может только человек верующий. Но мы же не сказки тут рассказывать собрались?
Если в библиях написано, что на хорошей скорости парус должен быть полностью закрыт, то это вовсе не означает, что его плоскость будет при этом параллельна продольной оси доски. Иначе сила, которая возникает на парусе, не создавала бы тягу, то есть, её горизонтальная проекция на ось доски была бы равна в лучшем случае нулю, а скорее всего была бы отрицательной. У паруса нет "нижней плоскости", хотя есть нижняя шкаторина. И она, эта шкаторина, на ходу у некоторых парусов может быть, частично, действительно параллельна ДП доски. Но это не означает, что параллельна ДП или, точнее, продольной оси доски плоскость паруса. Для таких парусов характерно значительное скручивание сечений по высоте, так что, когда часть нижней шкаторины параллельна оси доски верхние сечения паруса могут составлять довольно значительный угол, 30° и более, с той же осью. До сих пор мы говорили о "плоскости" паруса, полагая, что парус не обладает значительной круткой, и тогда плоскость паруса можно получить, проведя её через 3 точки: галсовый угол, шкотовый и топ мачты. Очевидно, что для паруса с круткой, или твистом, такая замена сложной формы плоскостью не будет эквивалентной. Поэтому для рассуждений удобнее всего в качестве определения плоскости паруса принять такую плоскость, которая проходит через шарнир и перпендикулярна вектору полной аэродинамической силы на парусе. Тогда из самого определения будет понятно, что если плоскость паруса параллельна продольной оси доски, то тяги, двигающей доску вперёд, она создать не может, и доска, при таком положении плоскости паруса обречена дрейфовать боком, не продвигаясь вперёд. Что бы ни "зашили" в аэродинамику библейские чудодеи.

Дык... если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет, птицо упадёт, ...

Вот наконец началась главная часть аэтодинамики от лопа, но все по порядку..
Про "затяжеление" крыла извини это наверно ты не знаешь, надо было расшифровать. Исправляюсь. При увеличении угла атаки (говорим про планер, хотя это может произойти и на самолете и на вертолете и т.д. ) при увеличении угла атаки подъемная сила сначала резко возрастает, потом резко начинает падать из-за снижения скорости, если угол не менять то наступит срыв потока (крыло догоняет отбрасываемый воздух), планер становится неуправляемый и падает кувырком (страшный сон для летчиков). Кстати, почти тоже самое что и спинаут, если это будет понятнее.

Описание самого процесса понятно, хотя так и не понятно происхождение термина "затяжеление". Итак, по процессу. При увеличении угла атаки подъёмная сила возрастает, и это понятно, так как подъёмная сила пропорциональна этому самому углу атаки при прочих равных условиях. Это сначала. Одновременно с подъёмной силой, но гораздо быстрее её, пропорционально уже квадрату угла атаки, возрастает сопротивление крыла, направленное по потоку, то есть, назад, и тормозящее скорость птицы в её движении вдоль потока. Именно этот рост сопротивления, о котором ты скромно умалчиваешь, и приводит к снижению скорости, о котором ты упоминаешь. Зависимость подъёмной силы от скорости квадратичная, поэтому не удивительно, что она со снижением скорости резко падает. Одновременно с этими явлениями угол атаки вообще-то тоже будет меняться, так как происходит изменение и горизонтальной скорости птицы, и её вертикальной скорости. Ведь чем ниже горизонтальная скорость птицы и чем выше её вертикальная скорость движения вниз, тем больше становится угол, под которым поток воздуха обтекает крыло, то есть наш угол атаки. Однако заявлять при всём этом, что положительный угол атаки вреден, так как "затяжеляет" крыло, означает только то, что человек не понимает, как это крыло работает.
Крыло прилеплено к птице, планеру и самолёту ради одной единственной цели - создавать подъёмную силу. Чтобы её создать, нужно две вещи: 1) движение воздуха относительно крыла, 2) направление этого движения должно составлять с плоскостью крыла угол, не равный нулю. Если крыло расположено строго вдоль потока, то есть угол атаки равен нулю, то подъёмная сила на крыле не создаётся, а значит его с успехом можно оторвать и выбросить.
С чем я не стал бы спорить, так это с тем, что слишком большой угол атаки так же плох (или даже хуже), как слишком маленький. Причём это справедливо как для птицы или планера, так и для доски. Слишком большой угол атаки у планера тормозит горизонтальную скорость планера, слишком малый вызывает быструю потерю высоты, причём первое - опаснее. На доске слишком большой угол атаки вызывает сильный дрейф и уменьшает тягу, увеличивая боковую силу паруса, слишком малый - просто уменьшает тягу. Но вместо этого ты призывал поставить крыло параллельно потоку, уменьшив угол атаки до нуля (и до того же нуля снизив подъёмную силу), а задачу удержания птицы/планера в воздухе от свободного падения, а также задачу тяги доски вперёд передать таинственным аэродинамическим силам, "зашитым" в крыле. Ну как же это не бред?

То что "если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет", странно это объяснять человеку "разжовывающего аэродинамику" - но это не так! Я не хочу отправлять тебя к закону бернули (возможно ты к нему заходил, но так посидел немного и вышел), просто спрошу, на курсовом полете нижняя плоскость крыла самолета имеет какой-нибудь угол атаки? Наверно ты будешь очень этим удивлен - а н..нет не имеет! И, как это не противоречило бы законам лопа, самолет летит! Дам еще один типс, высунь ладошку из машины, придай ей на сколько возможно форму крыла "и все увидишь сам".

Ты ведь не удивишься, если я скажу, что многие самолётные крылья имеют вовсе не плоскую нижнюю поверхность. Да и вертолётные лопасти тоже. С каких же пор плоскость крыла стала эквивалентом его именно нижней "плоскости"? Почему бы за "плоскость крыла" не взять его верхнюю "плоскость", за что такая дискриминация? А есть ещё и симметричные профили, на плавнике, например. Где у него "нижняя", а где "верхняя" "плоскости"? Разумеется, в самолётной аэродинамике, когда говорят о несущей поверхности, то подразумевают плоскость нулевой подъёмной силы, а вовсе не "нижнюю плоскость крыла". Именно от этой плоскости и отсчитывают угол атаки.

... вертолетом я баловался только в детстве.
...

Похоже, настало время освежить детские воспоминания, почитав что-нибудь.

Справедливо всё, кроме уменьшения площади. Ясно, что площадь паруса не уменьшится. Уменьшится сила на парусе, так как она пропорциональна и площади, и углу атаки. Открывая парус, мы уменьшаем его угол атаки, площадь остаётся неизменной.

Я не понял, но как "разжевыватель аэродинамики" ты не должен был упустить слова "уменьшая эффективную площадь". Хотя возможно ты просто не знаешь, что обозначает
"эффективная площадь". Обьясняю в твоих же проекциях. Это прощадь, спроекцированная на плоскость перпендикулярную направлению "windfuru" ветра. Но это определение для простоты (в основном это так и есть). Реально это эквивалент поверхности на плоскости перпендикулярной ветру которая дает тоже сопротивление, что и измеряемый объект. (Фу, как с тобой сложно, не напишешь, так опять прозанудствуешь). Так вот при открывании паруса, она как раз уменьшается. Почему написал "windfuru", так это было ясно из контекста, что порыв совпадал с направлением "windfuru" ветра. При открытии как раз эта "эффективная площадь" уменьшается.

Да термин-то я понял, но мне хотелось, чтобы ты сам его объяснил. И вот теперь уже стало понятнее про твой уровень. Хотя нового не много. Всё то же "давление на плоскость под углом". Этот термин используют, например, строители, когда определяют ветровую нагрузку на сооружения. Им, строителям, интересны только силы, действующие вдоль потока, то есть - сопротивление. Силы действующие поперёк потока им до лампочки, скорее всего, они в них "не верят". Поэтому иногда их небоскрёбы или мосты на сильном ветру начинают раскачиваться под действием тех самых похеренных поперечных сил, и даже разрушаться. Но для нас гораздо важнее сопротивления именно эти поперечные к потоку силы, и та "эффективная площадь", по которой строители считают сопротивление, в определении поперечных потоку составляющих совершенно неэффективна. На плоскости, например парусе или крыле, расположенной под углом 10* к потоку, поперечная сила примерно в 10 раз больше, чем сопротивление (бывает и до 50). Зачем использовать "строительные" методики, когда имеются хорошо разработанные и гораздо более точные инструменты, заточенные именно под хорошообтекаемые объекты в виде крыла или паруса?

...

Можно предположить, что это заблуждение проистекает из рассматривания быстро движущихся досок сбоку: чайнику кажется, что парус стоит почти в ДП доски, отсюда вывод о том, что парус расположен вдоль потока. Нету этава! Угол атаки у нормально работающего паруса всегда положительный, вне зависимости от того, с какой скоростью движется доска. Если на порыве, при любой скорости доски, сделать его отрицательным, то тебя прихлопнет парусом об воду, как муху мухобойкой

Наверно тут ты в теминах не ас. У летчиков угол атаки отсчитывается от плоскости движения. В оригинальном бреде имелась ввиду ситуация, когда ты несешься на глиссе и "парус стоит почти в ДП доски" - это и есть нулевой угол атаки, о чем ты говоришь и как отсчитываешь - я не понял. Но заметь я не называю это чушью.

Ясно, не ас, я ж не лётчик. Но у лётчиков плоскость движения, ну и вектор скорости движения самолёта, в точности противоположен скорости набегающего на крыло потока. Поэтому отсчёт углов атаки от плоскости движения (или вектора скорости) вполне логичен. В отличие от них у доски вектор скорости доски практически никогда не параллелен потоку, набегающему на парус.Хуже того оба этих вектора скорости, и потока, и доски, практически никогда не параллельны плоскости работающего паруса. Поэтому отсчёт угла атаки паруса к набегающему потоку не столь тривиален, как у самолёта. Почему же я так уверен, что работающий парус должен стоять обязательно под углом атаки к потоку, а не быть расположенным вдоль него? Да по очень простой причине: если я на берегу разворачиваю парус по потоку, то никакой силы, кроме небольшого сопротивления, действующего вдоль потока, на парусе не возникает. Такой парус никуда никого не сможет тянуть, тем более развивать высокую скорость. Но стоит развернуть парус под небольшим углом к потоку, как на нём тут же возникает поперечная сила, и она тем больше, чем больше угол отклонения-атаки. Но эту силу уже можно использовать для движения.
Про "парус (почти) в ДП" уже говорили вообще-то. Хотя угол атаки у него положительный, так как вымпельный ветер дует под углом к ДП, но сила, которая возникает на таком парусе не может давать тягу доске, а может лишь вызывать её дрейф. Здесь всё дело в словечке "почти". Иногда писатели библий его опускают, чиста из любви к поэзии.

Парус принципиально не способен создавать силу, направленную против ветра, под каким углом к ветру его не разворачивай. Иначе - вечный двигатель и всеобщее щастье.

Не ну опять или ёрничаешь или опять все главное пропустил из контекста "бреда". Там подразумевалась сила против "windfuru" порыва, а не встречного или не дай бог вымпельного ветра. Об углах атаки см. выше.

Для паруса есть один ветер - вымпельный. Можно этот вымпельный ветер "гиперпозировать" как тебе заблагорассудится, например, представить в виде суммы двух ветров: один дует в направлении вымпельного со скоростью на 10м/с большей, чем скорость вымпельного, плюс второй, который дует строго навстречу вымпельному аккурат со скорость 10м/с. И потом говорить, что парус создаёт силу, направленную навстречу второму ветру. Но никакой реальной выгоды от такого "гиперпозирования" ты всё равно извлечь не сможешь, сила на парусе останется та же, что была до "гиперпозирования".
На порыве "windfuru"-ветра вымпельный ветер меняется по величине и направлению, обычно становится чуть полнее, то есть угол атаки паруса (положительный до этого) увеличивается. С нашей стороны будет вполне естественным уменьшить этот угол атаки до прежнего значения или даже чуть меньшего (так как скорость вымпельного ветра тоже возросла, а с нею возросла и сила на парусе), но положительного значения.
Если даже абстрагироваться от реальности, то геометрия расположения доски, паруса и ветра такова, что истинный ветер (твой "windfuru") набегает на парус под углом всегда большим, чем вымпельный ветер. Поэтому мне совершенно непонятно, как можно сделать так, чтобы угол атаки к вымпельному был положительным, а к истинному - отрицательным. И как силу на парусе, которая не может быть направлена против вымпельного ветра, ты сможешь направить против ветра истинного.

Набираешь быструю скорость, разворачиваешь парус под отрицательным ...

Этот бред "аэродинамика от лопа" я уже комментировал см. выше!
Что хочу сказать насчет отрицательного угла атаки (не уверен, что тебя понял, ты с этим путаешься). Так вот ты наверно не поверишь мне, но все что ты написал - это полный бред. На том принципе, в котором у тебя бедная птица погибает, летает планер. Как я уже писал Леха@velokiev см. картинку тут, именно из-за отрицательного угла атаки крыла планера, подъемная сила крыла наклоняется вперед, то есть (специально для тебя) проекция этой силы на плоскость движения и будет уравновешивать силу сопротивления воздуха и позволять планеру лететь равномномерно. Проекция подъемной силы на вертекальную не будет давать ему падать. Разумеется все это возможно только при наличии восходящего потока, то есть вымпельная скорость направлена чуть вверх назад. Впрочем в этой плоскости крыло и стоит. Делается это за счет рулей высоты. Но для вас с Лехой это все пустое, у вас планер лететь не может без мотора .

Скажи-ка, любезный, может ли планер планировать без восходящего потока воздуха, который ты постоянно ему подсовываешь?
Когда обдумаешь ответ, заметь следующее. Пусть самолёт, у которого угол атаки отсчитывается от плоскости движения, движется горизонтально и угол атаки у его крыльев положительный. При этом самолёту не нужен никакой восходящий поток, так как тягу ему создаёт двигатель. Угол атаки у самолёта лётчики отсчитывают от плоскости движения, и, в принципе, имеют на это полное право, потому что набегающий на крыло поток расположен в той же плоскости, то есть направлен строго навстречу вектору скорости самолёта относительно воздуха, то есть горизонтально.

Теперь представим, что самолёт попадает в вертикальный восходящий поток. Вначале угол между крылом и потоком увеличивается, так как направление потока воздуха изменилось, а угол наклона крыльев к горизонтали - нет. Но лётчикам это пофих, так как скорость самолёта в первый момент не изменилась, плоскость движения - тоже, угол тангажа остался прежним, закрылки не трогали, значит, ихний угол атаки не изменился. При этом, поскольку реальный угол атаки крыла к потоку увеличился, растёт подъёмная сила, она тянет самолёт выше и через некоторый переходный период самолёт начинает подниматься вверх со скоростью восходящего потока, а угол между потоком воздуха и крылом, то есть реальный угол атаки, возвращается к прежнему значению, горизонтальная скорость не меняется.
Но, поскольку поскольку самолёт поднимается вверх синхронно с восходящим потоком, то вертикальная составляющая его скорости относительно окружающего воздуха равна нулю, горизонтальная составляющая его скорости не изменилась, и если угол атаки его крыльев по отношению к горизонту не изменится, то и подъёмная сила сохранит своё значение. Однако плоскость движения уже не будет горизонтальной, она станет наклонной, так как самолёт поднимается вместе с воздухом, и если отсчитывать угол атаки от плоскости движения, то он уменьшится. В этих условиях лётчикам довольно глупо считать угол атаки от плоскости движения, так как единственная цель, для которой этот угол имеет смысл измерять это определение сил на крыле. А у них получается, что когда силы на крыле изменялись, их угол атаки оставался прежним, а когда силы на крыле вернулись к первоначальному значению и угол обтекания крыла потоком воздуха не изменился, угол атаки, по их системе отсчёта, уменьшился. Ну, это их, лётчиков, дело. Не стану же я им советовать, как нужно угол атаки считать.
А вот на доске отсчитывать угол атаки паруса от чего-либо иного, чем направление вымпельного ветра считаю занятием совершенно зряшным.

Я всегда пользуюсь советами бывалых, но аэродинамику тебе надо подлечить .

Да мне-то зачем? Меня местные в основном правильно понимают, мы с ними на почти одном языке разговариваем. А вот твою "аэродинамику" они вроде поняли не очень. Тут одно из двух, или ждать, когда они на твой язык перейдут, что вряд ли, или "местный" разучивать, что нелегко, но вполне реально. Хотя, можно ещё оставить всё как есть. Я не против, повеселиться иногда не мешает.

В целом я благодарен твоему комменту и настолько сроднился пока столько времени долбил по клаве, что готов выставить пиво. Будешь в наших краях заезжай, всегда буду рад!
А просто до кучи. Сегодня опять windguru продинамил. Обещали 12-14 было 2-4. На середине залива все стихло. Я встал, устоять с парусом не могу, куда не поверну везде валит в воду, пару раз упал сел, стал искать откуда дует, оказалось сверху – во как!

Дык нужно было кроме windguru ещё и windfuru посмотреть, ну и ещё пару каких нибудь погодных сайтов. Они все врут, но врут слегка по-разному. Этим надо воспользоваться!

[olkaz12]

Сообщение от lop

Так у нас с тобой системы координаты разные

лоп 5 балов! Давно не получал такого наслаждения от общения. Я думаю мы друг друга поняли, ну заодно еще поржали и подняли народу настроение! Вообщем приглашение в силе, поныряем, рыбку постреляем. Море, горы, воздух, ты меня поучишь виндсерфингу, ну и заодно лопдинамике . Ну я тоже в долгу не останусь .

[Gera]

Предлагаю ввести номинацию "Самый длинный пост на форуме". Думаю ,что когда Olkaz12 перейдет к освоению водного старта эта дискуссия возникнет снова , так как именно здесь больше всего прослеживается аналогия с крылом планера и умение ставить парус параллельно потоку воздуха контролируя тягу в нем. Развитие этой теории будет очень полезна многим начинающим.

[olkaz12]

Сообщение от Gera

Предлагаю ввести номинацию "Самый длинный пост на форуме". Думаю ,что когда Olkaz12 перейдет к освоению водного старта эта дискуссия возникнет снова , так как именно здесь больше всего прослеживается аналогия с крылом планера и умение ставить парус параллельно потоку воздуха контролируя тягу в нем. Развитие этой теории будет очень полезна многим начинающим.

Привет, кстати, проверил настройку паруса, дабы время было (на берегу ). Факт, что у прайда заводские настройки - то, что доктор прописал. Спасибо тебе и лексу за эту науку. Но похоже Olkaz12 к водному старту не перейдет.. если только не произойдет глобальное изменение климата .
А самый длинный пост - это приз лопу!

[Crack O'Deal]

Длину постов оценил, но читать не смог, ибо давно понял, что если буду читать, то кататься уже точно не буду. Вон месяц назад 16-ти летний пацан Βernd Roediger взял престижный AWT кубок обыграв Кевина Притчарда. А Голлито в 23 года многократный чемпион в фристайле. Тут ведь дело такое, либо в форуме, либо на воде... В теории одно, а на практике другое.

olkaz12 ты сильно не увлекайся теорией, кататься не сможешь. Правда она там... где океан и дует.

[olkaz12]

Сообщение от Crack O'Deal

Длину постов оценил, но читать не смог, ибо давно понял, что если буду читать, то кататься уже точно не буду. Вон месяц назад 16-ти летний пацан Βernd Ρoediger взял престижный AWT кубок обыграв Кевина Притчарда. А Голлито в 23 года многократный чемпион в фристайле. Тут ведь дело такое, либо в форуме, либо на воде... В теории одно, а на практике другое.

olkaz12 ты сильно не увлекайся теорией, кататься не сможешь. Правда она там... где океан и дует.

Совет правильный согласен.
Если человек начнет думать как он сходит с лестницы, то упадет и сломает шею . Но если человек не знает, что спускаться надо по лестнице, то выпрыгнет в окошко и снова сломает шею. Где истина? по середине. То есть учить надо то, что надо и не учить то, что не надо ну впрочем, чем мы тут и занимаемся.

Ну а если серьезно то практику никто не пропускает, вот сегодня опять поехал, ветер около 6 узлов, решил лешить девственности свой NP 2013 Hellcat 6.7m родной из Гонконга. После NP H2 8.2m он мне показался зонтиком, но как не странно мы с ним даж на глиссер раза 3 выскачили на порывчиках. Парус класс! После него мою старую Гаастру охота сжечь. Что поразило это качество (сравниваю с NP 2012 H2 8.2m, купленного тут в корее у NP диллера). Это понятно, что оно разного года, но качество материалов и сами материалы сильно различаются. Похоже сделаны на разных заводах. Так что покупать NP надо осторожно. По моему опыту если покупать тут то с качеством проблем не будет. На прошлогоднее у них там скидки до 30% и доставка недорогая, а всех диллеров посылать куда подальше, благо теперь, чтобы купить чего то в магазин ходить не надо. Характеризовать парус хотел бы как очень дружественный, прощающий и легкий, для бегинеров то что надо.

Вот если по теме. Держа парус чисто вертикально менял угол закрытия, ну вообщем, как и ожидалось, при движении в полветра самую сильную тягу при маленькой скорости дал угол закрытия 45*. По технике ловил себя на мысли, что после небольшого разгона сильно закрывал парус, что приводило к потере скорости. Дал себе установку, перестал насиловать парус, стало значительно лучше.