Теория управления бесшветровыми досками

[Predsedatel]

Не ждите пацаны- теории написанной доступным языком, ищите, читайте, нанимайте инструкторов( не жмитесь), и сами будете спецами. Если-б люди которые сейчас на серьёзном уровне ждали теорию?
На моих глазах в клубе, люди которые заряженны на результат, не пропускают прогнозы, за сезон обходят теоретиков и экономистов.

M1605 я так понял готовится к тренировкам в Сафаге. Самый делиный совет для него взять инструктора, в Мистрале вроде-как есть русско-говоряшая чешка. Еще лучше поехать в Дахаб к Голандцу ( с ним кстати можно списаться через форум). Если соберётся с Вами приличная компания, можете меня зафрахтовать инструктором.

[Yukka]

Сообщение от lop

...можно со временем определить "весовой коэффициент" каждого участника...

Безусловно, это делается постоянно .

Сообщение от lop

...зная основные принципы ты имеешь возможность получать объективную информацию по неизвестному ранее вопросу, приложив некоторые интеллектуальные усилия. Как уже было справедливо замечено, знание теории прежде всего облегчает поиск (замечу, самостоятельный) ответа на вопрос "что я делаю не так?". А ответив на него уже проще ответить на другой вопрос: "как это нужно делать правильно?".
...вещи, кажущиеся в первом приближении "очень конкретными", на самом деле достаточно условны. То есть, в зависимости от множества условий могут быть правильными или совершенно неправильными. А тебя ведь интересует только один, самый "правильный" рецепт, вникать в привходящие обстоятельства тебе некогда, слишком долго и занудно, так ведь?
...

Все это правильно, но любое обучение не для всех эффективно начинать изучать по учебникам вузов или диссертациям с узкоспециальной терминологией. Есть ведь школьные учебники - для начинающих. Начинать лучше (имхо) с первых приближений-"итераций", вникая в детали по мере возникновения следующих вопросов и постепенно осваивая терминологию.

Сообщение от lop

...
Так уж случилось, что виндсерфинг моложе, чем традиционный парусный спорт. И специально написанной теории только для виндсерфинга просто нету...

Это-то понятно. Просто не вносит ясности, когда вместо объяснения (или ссылки на источник инфы) аргументируют общеизвестностью из яхтенного опыта/теории.

Сообщение от lop

...
Ну, можно, в качестве альтернативы, посоветовать итти катацо. Будет легче? Форум нужен... разным людям для разных целей. Задавай точный вопрос, с максимально подробным описанием обстоятельств ситуации и, скорее всего, получишь ответ, который будет тебе полезен.
...Нет желания знать теорию - никто не напрягает. Есть - пользуйся любыми источниками.

Искать инфу методом тыка крайне неэффективно. Мне бы хотелось даже не столько читать ответы на свои вопросы, сколько получать ссылку на конкретный источник, где эти ответы уже есть (потому что нецелесообразно каждый раз по новой "изобретать велосипед", гуру отвечать на повторяющиеся вопросы надоедает). Вообще обычно задаю вопрос только после предварительного гугления. Поэтому очень ценю коллекции ссылок типа собранных на где-то выше приведенном армянском сайте или у pashasurf. Это экономит время при поиске.
Попытки задать вопрос были. Ответов, удовлетворяющих меня, не получила.
А советовать "итти катацо" (или к инструктору) - это, по-существу, тоже лесом.

Всё имхо.

ЗЫ Вот, кстати, если гуру "а поговорить?" - получается нормально, а если неофитам - то "книжки читать", "к инструктору", "кататься, а не умствовать" . Взрослые, вы на вопросы детей/внуков отвечаете или посылаете?

[latad]

Сообщение от Serge Almaty

Конечно это все хорошо, может даже полезно. Но я как новичок скажу свое восприятие прочитанного. Слишком много заумных фраз, терминов и т.д. Такое впечатление, что попал в курилку академии наук или читаю чью-то диссертацию. Если изначально тема забивалась как создание инструкции для начинающего, так и пишите доходчивым языком.



Точно. Вот именно все ждут теории написанной доступным языком.

Интересно, а как объяснить не-электрику что такое "блинкер выпал", если он напрочь откажется понимать любое слово кроме кухонного, типа, "ты мне по-русски скажи, шо цэ такэ, чё ты тут выпендриваешься, икадемик недоделанный".
Объяснить-то можно, только слов для этого понадобится на порядки больше, с обязательными паузами типа "ну ты понял??".
Иначе говоря, учите слова, если хотите хоть что-нибудь хоть как-нибудь понять. Терминология не зря придумана, она в итоге экономит кучу времени и сильно сокращает громоздкость объяснений, а совсем не для того, чтобы пальцы гнуть перед новичками.
Без этого нигде и никуда, не только в "икадемии наук".

[Yukka]

Сообщение от latad

Интересно, а как объяснить не-электрику что такое "блинкер выпал", если он напрочь откажется понимать любое слово кроме кухонного, типа, "ты мне по-русски скажи, шо цэ такэ, чё ты тут выпендриваешься, икадемик недоделанный".
Объяснить-то можно, только слов для этого понадобится на порядки больше, с обязательными паузами типа "ну ты понял??".
Иначе говоря, учите слова, если хотите хоть что-нибудь хоть как-нибудь понять. Терминология не зря придумана, она в итоге экономит кучу времени и сильно сокращает громоздкость объяснений, а совсем не для того, чтобы пальцы гнуть перед новичками.
Без этого нигде и никуда, не только в "икадемии наук".

Он прав на 100% .

[latad]

Сообщение от Yukka

Все это правильно, но любое обучение не для всех эффективно начинать изучать по учебникам вузов. Есть ведь школьные учебники - для начинающих. Начинать лучше (имхо) с первых приближений-"итераций", вникая в детали по мере возникновения следующих вопросов и постепенно осваивая терминологию.

Логично. Иначе говоря, всё-таки вникать в терминологию придётся. Естественно, по мере освоения предыдущих этапов.
Кстати, ещё в школе ради любопытства смотрел учебник по высшей математике для университетов (это не нынешние "универы", не путайте), будучи совсем не в последних классах, так там было всё написано так, что понятно сразу, отдельные незнакомые понятия легко находились через предметный указатель. А в учебниках для старших классов как раз ничего было не понятно.
Я уже не говорю, что тогдашние учебники школьные были не чета нынешним, на порядок более доходчивые.
Так что, если учиться - то сразу правильно, без знания основ - никуда, а "двигай ногу туда, а руку сюда", "доска поворачивается ногами" - это как раз для обезьян, уверен, что при таком "практическом" методе обучения обезьяны будут всегда впереди, у них с балансом и акробатикой как раз всё в порядке.
Что, скажете, обезьяну трудно научить?? Так это потому, что она ваш "специальный" язык не понимает, общайтесь на понятном обезьяне языке... Слабо?
Но, если Вы будете учить обезьяну на языке, в котором нет отвлечённых понятий и специализированных слов - результат будет, как раз как в нашем российском виндсерфинге, в целом и в итоге - никакой, потому что своим обезьянним языком вы привлекли к обучению обезьян, а не людей, способных в будущем сказать своё слово уже как профессионалы. Не на тот контингент сориентировались, и массовости не получили, и пути к совершенствованию отрезали.
Примеры исключений приводить не надо, исключения из правил в данном случае - наилучшее подтверждение этих грустных правил: нет фундаментальных понятий в теории - нет выдающихся успехов в будущем.
Ничего личного, никого не хотел обидеть.

[Yukka]

Сообщение от latad

...
Так что, если учиться - то сразу правильно, без знания основ - никуда, а "двигай ногу туда, а руку сюда", "доска поворачивается ногами" - это как раз для обезьян...

Не, чтобы "подсадить" - как раз "двигай ногу туда, а руку сюда" .
Ну, а потом пути расходятся: в "науки" фундаментальные, прикладные, к "станку".
Называть людей обезьянами - не комильфо. То, что люди разные, приняли как данность уже древние:
"...Боги не всякого всем наделяют. Не все обладают
И красноречьем, и видом прекрасным, и разумом мудрым..."

[IGGY]

Сообщение от latad

Примеры исключений приводить не надо, исключения из правил в данном случае - наилучшее подтверждение этих грустных правил: нет фундаментальных понятий в теории - нет выдающихся успехов в будущем.
Ничего личного, никого не хотел обидеть.

Судя по тону высказываний - фундаментальные понятия в теории имеются
а успехи каковы? про шаки-флаки, пончи-пунеты и споки не спрашиваю ес-но. из олдскул что-то делаешь? цветные картинки поспособствовали росту скорости?

[Serge Almaty]

Сообщение от latad

Интересно, а как объяснить не-электрику что такое "блинкер выпал", если он напрочь откажется понимать любое слово кроме кухонного, типа, "ты мне

Да ты че? Прям как академик чоли? Не хочешь отвечать нормальным языком, так и не понтуйся тогда. Нормальный человек и приведет термин и пояснит, что он обозначает, а эти понты типа я такой крутой, столько слов знаю и т.д. ни о чем не говорят. Один той жест в конце твоего коммента о тебе все сказал. Практика показывает, что специалист с уважением и вниманием относится к начинающим. А такие как ты обычные понторезы. Иди во флудильню и дай возможность адекватным людям излагать свои мысли. Быдло оно и на форуме быдло.

[latad]

Сообщение от IGGY

Судя по тону высказываний - фундаментальные понятия в теории имеются
а успехи каковы? про шаки-флаки, пончи-пунеты и споки не спрашиваю ес-но. из олдскул что-то делаешь? цветные картинки поспособствовали росту скорости?

Мне можно и ляля, я сторонний наблюдатель и в чампионы не рвусь. Однако, крыть-то нечем? Где массовость, как среда для выращивания выдающихся?
И соревнования: достаточно сравнить местные покатушки где-нибудь в Польше и любые у нас, где уровень выше - видно невооружённым глазом, об этом мне безошибочно говорят даже те, кто такое сравнительное видео видит в первый раз в жизни.
А судя по хоровому пению наших инструкторов, они на правильном пути, так по крайней мере им кажется...

Сообщение от Yukka

Не, чтобы "подсадить" - как раз "двигай ногу туда, а руку сюда" .
Ну, а потом пути расходятся: в "науки" фундаментальные, прикладные, к "станку".
Называть людей обезьянами - не комильфо. То, что люди разные, приняли как данность уже древние:
"...Боги не всякого всем наделяют. Не все обладают
И красноречьем, и видом прекрасным, и разумом мудрым..."

А я и не называю людей обезьянами, обезьян из них делают... Благо, люди обучаются (дрессируются) не хуже обезьян. А из обезьяньего уровня выбраться куда тяжелее, чем попасть в него, ведь для этого придётся включить голову и напрягать извилины, но учили-то не этому...
Чем хороша теория впереди практики? Не тем, что человек станет много знать, а тем, что он станет понимать и получит возможность предсказать последствия практических действий. Да, этот путь вначале тяжелее, но зато потом не придётся переучиваться и "двигай ногу сюда" уже не будет однозначным обезьянним манёвром, а станет одним из вариантов, возможно, самым правильным, а может и самым вредным, но уже с пониманием, что и для чего делается.
Неужели не понятно?

[IGGY]

Сообщение от latad

Мне можно и ляля, я сторонний наблюдатель и в чампионы не рвусь. Однако, крыть-то нечем? Где массовость, как среда для выращивания выдающихся?
И соревнования: достаточно сравнить местные покатушки где-нибудь в Польше и любые у нас, где уровень выше - видно невооружённым глазом, об этом мне безошибочно говорят даже те, кто такое сравнительное видео видит в первый раз в жизни.
А судя по хоровому пению наших инструкторов, они на правильном пути, так по крайней мере им кажется...

могу и покрыть... лехко
опять мешаете теплое с мягким. от соцерцания цветных картинок увеличится массовость? а про соревнования - не был, не участвовал - зачем лялякать-то?

хотя если "сторонний наблюдатель" тады оно канешно

Сообщение от latad

А судя по хоровому пению наших инструкторов, они на правильном пути, так по крайней мере им кажется...


А я и не называю людей обезьянами, обезьян из них делают... Благо, люди обучаются (дрессируются) не хуже обезьян. А из обезьяньего уровня выбраться куда тяжелее, чем попасть в него, ведь для этого придётся включить голову и напрягать извилины, но учили-то не этому...
Чем хороша теория впереди практики? Не тем, что человек станет много знать, а тем, что он станет понимать и получит возможность предсказать последствия практических действий. Да, этот путь вначале тяжелее, но зато потом не придётся переучиваться и "двигай ногу сюда" уже не будет однозначным обезьянним манёвром, а станет одним из вариантов, возможно, самым правильным, а может и самым вредным, но уже с пониманием, что и для чего делается.
Неужели не понятно?

вот взял и походя лягнул инструкторов... кто и чем тебя обидел? недодал знаний?
а лично ты хоть с одним знаком? я знаю несколько десятков. вроде все грамотные и думающие люди. ну с чего ты взял, что умнее их?!

[latad]

Сообщение от IGGY

могу и покрыть... лехко
опять мешаете теплое с мягким. от соцерцания цветных картинок увеличится массовость?

А где мои слова про картинки, да ещё цветные? Процитировать можете?

Сообщение от IGGY

а про соревнования - не был, не участвовал - зачем лялякать-то?

А что, я в чём-то неправ? Мы опять впереди планеты всей, а я просто не в курсе?

Сообщение от IGGY

хотя если "сторонний наблюдатель" тады оно канешно

Именно так, для спортсменов - сторонний, в соревнованиях не участвую, для инструкторов - тем более, весьма далёк от этого рода бизнеса, можно, конечно, спросить, "а чего я тогда здесь делаю?" Так не дует! Третий прогноз подряд на выходные сдулся - невиданное дело в наших краях...
Если серьёзно - высказал свою точку зрения на "теорию" и встретил аргументы типа "быдло" и намёки, что здесь я чужой...
Ну, что-ж... Это тоже ответ.

[M1605]

Сообщение от Serge Almaty

Конечно это все хорошо, может даже полезно. .....Если изначально тема забивалась как создание инструкции для начинающего, так и пишите доходчивым языком.
Точно. Вот именно все ждут теории написанной доступным языком.

Не знаю как остальным.... а мне конкретно в эот случен не нужен конкретный совет, и даже алгоритм. Будет конкретный вопрос спрошу конкретно. Здесь я пытался разобраться в принципах... и кое что понял.

А ежели попадается что то непонятное, но необходимое для понимания... так ведь вокруг интернет! читай-разбирайся, не понял-спрашивай, есть шанс что кто-нибудь пояснит.

Сообщение от Predsedatel

M1605 я так понял готовится к тренировкам в Сафаге. Самый делиный совет для него взять инструктора, в Мистрале вроде-как есть русско-говоряшая чешка...

Да всё верно! живу предстоящей поездкой.... В мистраль заходил, там конечно круто , в том числе и по цене. только русскоговорящих там небыло.

На счёт инструктора, я уже говорил что мой первый, крепко отбил охоту оплачивать подобные услуги . Вероятно есть шанс, что с инструктором за прошлый визит я несколько улучшил бы оверштаг.... но больше? ну может с бичстартом поправили бы меня сразу. Но шибко сомневаюсь что любой инструктор отпустил бы меня в отжимняк дальше 500 метров. А так мне жаловаться не на кого , всё было классно, разве что "кнопка не сцать" запала и я брал мелковатую для меня верхушку (впрочем учебных большего размера просто не было). Ходил от Васко до Мистраля с ухмылкой поглядывая на платных учеников. Первый раз почувствовал как вода под доской стала как будто твёрдая ... Единственное что мне кажется время было потрачено очень позитивно, но не очень эффективно....

Прошу прошение за лирическое отступление.

В принципе я готов оплатить работу инструктора. Но я должен понимать чему я смогу научится за оплаченное время? или сколько мне будет стоить изучение одного или нескольких (конкретных) элементов.
Отдать 40 Евро а на выходе получить ответ на один - два вопроса и узнать свои ошибки - пожалуй я лучше лишний день сам потренируюсь, почитаю "теорию", трикшенари. В край - по видео в соответствующем разделе полечат.

Прочтение магической формулы позволяющей делать вулкан или что попроще .... я взрослый мальчик в сказки не верю.



Отвечал по ходу прочтения... а тут прям холивар назревает....
И главное было бы из-за чего отрытый форум, люди высказывают своё мнение...
Кстати был такой случай в процесе обучения прозвучала фраза со смыслом "вы ведь не обезьяны чтобы обучать вас методом повторяй за мной" . так нашлись ученики решившие что их обзывают обезьянами!
В общем как говорил один кот -Давайте жить дружно"!

[jane_raid]

Сообщение от M1605

Отдать 40 Евро а на выходе получить ответ на один - два вопроса и узнать свои ошибки - пожалуй я лучше лишний день сам потренируюсь, почитаю "теорию", трикшенари. В край - по видео в соответствующем разделе полечат.

Если у меня возникал маленький вопрос, подходила к одному из инструкторов нашей станции, пока тому нечего было делать... нормально отвечал.
А так, честно говоря, когда вспоминаешь, как кататься, лучше все-таки не пожмотиться и заплатить эти деньги, только желательно не абы кому. Тк потом долгое "вкатывание" отнимает очень много времени, которое можно было потратить с большей отдачей. ИМХО от чайника :)

[lop]

Сообщение от Yukka

...
Все это правильно, но любое обучение не для всех эффективно начинать изучать по учебникам вузов или диссертациям с узкоспециальной терминологией. Есть ведь школьные учебники - для начинающих. Начинать лучше (имхо) с первых приближений-"итераций", вникая в детали по мере возникновения следующих вопросов и постепенно осваивая терминологию.
...

Ну, во-первых, если речь идёт о "не всех", а о людях, сознательно интересующихся именно теорией, то соглашусь с латадом, начинать её изучать часто эффективнее именно по хорошим учебникам вузов, а ещё лучше - с работ людей, стоявших у истоков этой самой теории. Именно там вы найдёте самое первое и ясное понимание основных идей данной теории. В учебниках же авторы обычно стремятся не столько к глубине изложения, сколько к его ширине, стремясь, вопреки Пруткову, обнять необъятное, дабы избежать обвинений коллег в недостаточно полном знании предмета. А уж школьные учебники, за редким исключением, пишутся не столько специалистами в данной теории, сколько методистами-педагогами, то есть здесь уже подразумевается популяризация с неизбежной её спутницей профанацией.
Я рекомендовал для изучения Мархая, прекрасный пример. Отец, можно сказать, теории плавания под парусом. Я его прочитал в 8-м классе, и чего там можно найти заумного? Всё изложено простым человеческим языком. Слишком много для виндсерфинга? Например? Вы хоть попытались прочесть десяток страниц с начала, а не из средины книжки? Есть специальные термины, да, вроде гик, бейдевинд. Я их, правда, уже знал из других книжек, вроде "Школы яхтенного рулевого". Тоже рекомендую, там, правда и впрямь лишнего для виндсерфингиста многовато, а элементы теории изложены, мягко говоря... слегка упрощённо. Впрочем, сейчас объяснения всех термином можно легко найти в интернете.
Или Дрейк - тоже всё очень доступно и ясно изложено на простом, хоть и английском языке. Тоже отец. В формулы для начала вникать не обязательно, читаем только слова и смотрим картинки.
Прежде, чем ныть о сложности изложения, надобно приложить усилия и начать читать источник, пытаясь понять. Постепенно входишь во вкус, как в любом деле. Или не входишь, значит, не твоё. Но приезжать к вам на дом и мыть полы, чтобы вы усвоили теорию, никто не будет, обязательное образование у нас ограничивается только очень средней школой, дальше - добровольно.
Во-вторых, для любителей "чего попроще" есть методички для новичков, где-то тут на форуме приводились сцылки, ну или пресловутый Комаров. Теории там нету, одна её популяризация, но простоты сколько угодно.

[AlexSilver]

Сообщение от latad

Мне можно и ляля, я сторонний наблюдатель и в чампионы не рвусь. Однако, крыть-то нечем? Где массовость, как среда для выращивания выдающихся?
И соревнования: достаточно сравнить местные покатушки где-нибудь в Польше и любые у нас, где уровень выше - видно невооружённым глазом...

И где же?..

..., об этом мне безошибочно говорят даже те, кто такое сравнительное видео видит в первый раз в жизни.

- Херня этот Ваш Карузо
- А когда ты слышал Карузо?
- Да мне Рабинович по телефону напел...

На многих соревнованиях присутствовали лично?

А я и не называю людей обезьянами, обезьян из них делают... Благо, люди обучаются (дрессируются) не хуже обезьян.

Увы... Именно благодаря невовремя «включенным мозгам» люди дрессируются в разы хуже обезьян.

А из обезьяньего уровня выбраться куда тяжелее, чем попасть в него, ведь для этого придётся включить голову и напрягать извилины, но учили-то не этому...
Чем хороша теория впереди практики? Не тем, что человек станет много знать, а тем, что он станет понимать и получит возможность предсказать последствия практических действий. Да, этот путь вначале тяжелее, но зато потом не придётся переучиваться и "двигай ногу сюда" уже не будет однозначным обезьянним манёвром, а станет одним из вариантов, возможно, самым правильным, а может и самым вредным, но уже с пониманием, что и для чего делается.
Неужели не понятно?

Понимание нужно только для действия. Изучение теории без конкретного и применения на практике бессмысленно, а то и вредно.

Понимание -> действие -> обратная связь -> понимание -> действие -> обратная связь -> ..... Именно так. А то, что тут предлается - это бесконечное пережевывание теории пока нет возможности заняться практикой. Бессмысленное и глупое занятие, как на мой взгляд

Мозги надо использовать эффективно и давать им правильные и нужные задачи, а не всякую жвачку, чтобы только чего-нить пожевать