Влияет-ли угол отклонения плавника кзади на дифферент?

[Hollandec]

m-1
У меня нет, клиентов.
Мозги люблю парить себе , по необходимости ученикам.
Мне достаточна интересна, тема потока.и т.д.
На данном этапе меня больше волнует,тема биомеханике виндсерфинга.
Так как, считаю эту тему самой актуальной на сегодняшний день.
Возьми ,к примеру sl55.
И углы дифферента известны , видео и инфо , а щель не закрыть.Вот беда и петли ,для ног на доске, не знает как правильно поставить .Это с одного из форума, который открыл сам,sl55.
Вот и задумаешься о высоких материях людям мозг парить, потоках и дифферентах и т.д.
Или о земном ,насущном.

[sl55]

Ну вот опять уважаемые виндсерферы на персональную грызню норовят перейти. Даже мне досталось....

То М1
Вопрос мой был и есть не столько о том не спятил ли Рик, а скорее насколько практически ощутимо изменение угла наклона плавника.

То lop
Спасибо за убедительное объяснение.
На местном форуме один дядя сказал, что они на травяных плавниках ходят 20 лет и компенсируют сдвигая шарнир вперед до упора по понятной мне теперь причине.

То Hollandec
Я с большим уважением отношусь к людям, которые не жалеют сил и времени на практическое обучение людей виндсерфингу. Я понимаю недолюбливание теоретиков практиками. У нас в медицине такая тенденция еще более выражена. Как правило ученые мужи выглядят довольно жалко в операционной.

По поводу "неправильного" положения петель и открытой щели поясню: мне кажется, что основной причиной этого является скорее недостаток ветра, чем незнание куда петли поставить. К сожалению, на моем болоте ветра хронически недостаточно, оттого мне более удобно идти в петлях, которые более смещены к центру, чем стоять впереди петель. Почему то никто не сказал: "чувак, да у тебя тут недодоз. Как задует все встанет на место" :)
А в принципе нехорошо высмеивать учащегося. Это как если врач высмеивает больного да еще публично...

Держитесь братцы. Скоро весна. Дни уже становятся длиннее!

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

Смотрим на картинку. Нарисовал все условно. Обозначил вертикаль и горизонталь. Серп (зеленым) - как главный формообразующий фактор в современных парусах. Плавник, чтоб очертания лучше видны были. Проекции потоков - DOWNWASH'ей.

В данной плоскости движения (вид сбоку)
парус отклоняет набегающий поток ветра в направлении - в зависимости от того, насколько вертикальна задняя шкаторина паруса?
Плавник отклоняет встречный поток воды в направлении - в зависимости от того, насколько вертикальна задняя кромка плавника?
Если будет иначе, то оптимального баланса даунвошей и устойчивого движения не получим - или случится взлет или утопление доски...

В этом контексте и парус и плавник ОДНОЗНАЧНО и ВЗАИМОСВЯЗАННО влияют на дифферент доски. Особо подчеркиваю - в режиме незаваленного вбок паруса!
(Про заваленный на ветер парус и старую аэродинамическую разгрузку доски уже понятно многим.)

Конкретно. Плавник с наклонной задней кромкой более нейтрализует дифферент (взлет носа доски), чем с более вертикальной задней кромкой при равных высотах, к примеру.

...
Да, еще. Не воспринимайте даунвош как реактивный принцип, плиз ...

Попытался я разобраться с этим постом, да ничего не понял. Главное, не понял, зачём это всё здесь приведено. Я имею в виду, что в таком виде эта картинка, да с таким комментарием - ни о чём (попробуй сам перечитай, что написал).
Возможно, что теория даунвошей (или даунвшей?) много что объясняет, позволяет под другим углом взглянуть на процессы в системе парус-доска-плавник. Однако, судя по всему, кроме тебя здесь никто с ней не знаком. И картинка с таким твоим текстом нам ничего, к сожалению, не говорит. С тем же успехом можно было просто написать, типа "из теории даунвошей следует, что нос будет задираться, если ...".

Не очень ясно, что такое даунвош. Абсолютно не понятно, должен ли быть баланс даунвошей и почему (это же не силы, для которых справедливы всем известные законы Ньютона). Тем более, что сам предостерегаешь против попытки трактования их наподобие реактивного потока.
А раз всё так туманно выглядит, как мы можем сделать хоть какой-то вывод из этой картинки?
Это всё равно, что прийти в школу на урок физики и написать детям гамильтониан для камня, брошенного под углом к горизонту. Много от этого пользы? Надо или хотя бы основные принципы теории привести, либо не ссылаться на неё вообще.

[Hollandec]

sl55
Я, не высмеиваю.
Извени если,что.Ты прав.
AlohaSpb
14 числа вылетаю из Каира на Бали, серфить.......)))))))
Целый месяц ,буду гонять угол деффирента.)))

[m-1]

Сообщение от Hollandec

...
14 числа вылетаю из Каира на Бали, серфить.......)))))))
Целый месяц ,буду гонять угол деффирента.)))

Везуха.
Пока не уехал, Дмитрий, может, поделишься мыслями, зачем нужен наклон на слаломных плавниках?
Вроде, современная тенденция в ПВА - отказываться от него, ставить прямые плавники (дистанции длинные, джайбов мало...)?

Вдруг, это связано с интересующей тебя биомеханикой каким-то боком, ну там с особой стойкой?

Вот lop умозаключил, что при наклоне плавника тушке как-то надо изголиться и изменить "кзаду" парусную центровку (сместить ЦП назад как парусом, так и собственным телом), чтобы восстановить баланс по движению.
При этом, вроде, и дифферент доски существенно меняется и с ним надо как-то бороться?
(Кроме сразу напрашивающегося совета - "сдвинуть шарнир вперед".)
Тем более, что lop предрасположен считать, что в МФП по большей части (100%?) участвует тушка. А раз она свой центр тяжести как-то сдвигает к корме, то как
тогда задавить нос?...

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

... Тем более, что lop предрасположен считать, что в МФП по большей части (100%?) участвует тушка. А раз она свой центр тяжести как-то сдвигает к корме, то как
тогда задавить нос?...

Какое-то искажённое трактование Lopовской версии МФП. Да, Lop не включает в своё определение МФП аэродинамическую составляющую и вес верхушки, но это совсем не значит, что он их не учитывает вообще. Просто они должны учитываться отдельно от МФП, вот и всё.
Если бы упомянутые компоненты входили в МФП, их отдельно учитывать не нужно было бы. Зато в самом МФП сидела бы целая смесь воздействий разной природы, что тоже не всегда удобно при анализе.

Кажется, что если ссылаться на что-то, стоит сначала более внимательно разобраться в этом.

[Hollandec]

m-1
Где-то, вычетал.
Чем больше плавник отклане назад,тем меньши унего подьем и он хуже приводится к ветру,но обеспечиваетбольше кантроля.Подходит для сильного ветра.
Плавник с меньшим углом наклона обеспечиваетхороший подьем,приведение к ветру и менший кантроль на передозе.Их лучше исползовать при легком ветре.
Не давно один из учеников,взял доску 120 литров (гибрид) вейв-фристайл.Станция по ошибки ,не знаю как это правда получилось, поставила на эту доску слаломный тридцать шестой слаломный прямой плавник.
Пришлось на блюдать, короткий переиод времени как этого человека ,проста подменильи на воде. Дул достаточна сильный ветер, он выскочил на берег после двух галсов.С не давольным лицом с высказыванием ,у меня дико приводняется доска нак ветер.
Поставели родной плавник (изогнутый) дватцать девятый и все ноладелось.
В полне вероятно,что у профиков имеются различные плавники на разный ветровые условия.
С другой стороны,Михаил.
Я , за эту (версию).
(Вроде, современная тенденция в ПВА - отказываться от него, ставить прямые плавники (дистанции длинные, джайбов мало...)?
За счет комбинации.
1)Длина ,трапеционых шкотиков.
2)Выстоа гика.
Райдер принемает стойку, дающея ему кантроль и скорость.
а) вывешивается достаточна долеко паралейно относительно проекции доски, сохроняе при этом виртикальное положение,а тем самым тягу паруса.
б)токим образом, кантролирует движение доски и имеет достаточна устойчеваю стойку.
в)Находится в проекци между двух точек опор, переднея нога -заднея нога или в проекции между передней и задней петлей.
Переднея нога ,а правелней голиностоп исползует петлью в током случаи как рычаг(для большего контроля), стопа разворачевается на внешнию часть с поднетоми палцами верш,райдер четко ощющает внутрению сторону ножной петли,в током случаи довление распредиляется в гарезонтальном и вертикальном напровление на борт доски(в бок и вниз) ,токое давление не дает доске разварачеватся на ветер.
Про заднею ногу
Сотвествено при токой стойке нос доски зодерается не будет,также происходит полноценое МФП.
Михаил увеличтье ,вами поставленую фотогрфию,ступни ног.
Также видно в кокой позиции находится рйдер,относительно передней и задней.
Если для лучшей ноглядностьи ,обозначить все прилогаемые силы векторами?
Про МФП, осуществляется за счет ,суммарной силы.
1)Тяга паруса.
2)Райдер - вес +физика.
Михаил извени , бегу смобиратся Вот токие мысли в голове.
(Старая школа поряду технических пречин) , прибегала к другой технеки.

sl55
По теме, получается ,что угол влияет на ..)))

[m-1]

Сообщение от Hollandec

m-1
Где-то, вычетал.
Чем больше плавник отклане назад,тем меньши унего подьем и он хуже приводится к ветру,но обеспечивает больше кантроля. Подходит для сильного ветра.
Плавник с меньшим углом наклона обеспечивает хороший подьем, приведение к ветру и менший кантроль на передозе. Их лучше исползовать при легком ветре.
Не давно один из учеников,взял доску 120 литров (гибрид) вейв-фристайл. Станция по ошибки ,не знаю как это правда получилось, поставила на эту доску слаломный тридцать шестой слаломный прямой плавник.
Пришлось на блюдать, короткий переиод времени как этого человека ,проста подменильи на воде. Дул достаточна сильный ветер, он выскочил на берег после двух галсов.С не давольным лицом с высказыванием ,у меня дико приводняется доска нак ветер.
Поставели родной плавник (изогнутый) дватцать девятый и все ноладелось.
В полне вероятно,что у профиков имеются различные плавники на разный ветровые условия.
С другой стороны,Михаил.
Я ,эту за версию.
(Вроде, современная тенденция в ПВА - отказываться от него, ставить прямые плавники (дистанции длинные, джайбов мало...)?
За счет комбинации.
1)Длина ,трапеционых шкотиков.
2)Выстоа гика.
Райдер принемает стойку, дающея ему кантроль и скорость.
а) вывешивается достаточна долеко паралейно относительно проекции доски, сохроняе при этом виртикальное положение,а тем самым тягу паруса.
б)токим образом, кантролирует движение доски и имеет достаточна устойчеваю стойку.
в)Находится в проекци между двух точек опор, переднея нога -заднея нога или в проекции между передней и задней петлей.
Переднея нога ,а правелней голиностоп исползует петлью в током случаи как рычаг(для большего контроля), стопа разворачевается на внешнию часть с поднетоми палцами верш,райдер четко ощющает внутрению сторону ножной петли,в током случаи довление распредиляется в гарезонтальном и вертикальном напровление на борт доски(в бок и вниз) ,токое давление не дает доске разварачеватся на ветер.
Про заднею ногу
Сотвествено при токой стойке нос доски зодерается не будет,также происходит полноценое МФП.
Михаил увеличтье ,вами поставленую фотогрфию,ступни ног.
Также видно в кокой позиции находится рйдер,относительно передней и задней.
Про МФП, осуществляется за счет ,суммарной силы.
1)Тяга паруса.
2)Райдер - вес +физика.
Михаил извени , бегу смобиратся Вот токие мысли в голове.
(Старая школа поряду технических пречин) , прибегала к другой технеки.

Hol, уточни, пожалуйста, что ты понимаешь под словами
- подъем (затрудняюсь дать свой домысел, сорри),
- приводняется нак ветер (приводится и задирается нос или приводится и опускается нос или есть еще, что-то связанное с завалом мачты-паруса на ветер и креном доски?)

Под термином "скорость" понимаешь только поступательное движение доски вперед? (с контролем взлёта носа или без (т.е., с учетом дифферента или без...?)
А под термином "контроль" - понимаешь только отклонение доски по курсу вправо-влево, или еще и вверх-вниз, и ... крен (доски и мачты)?...

Что я хочу уточнить? В авиации при анализе устойчивости полета (движения) рассматриваются возможные отклонения самолета ... в ТРЕХ плоскостях.

Тогда, по аналогии, стало бы логичным под термином "контроль" доски рассматривать те же ТРИ плоскости и анализировать имеющиеся на борту доски средства и возможности управления и контроля? (Даже несмотря на то, что горизонт воды как-бы ограничивает и делает менее опасным и менее важным рассматривать неуправляемость доски по ... тангажу, т.е. дифференту?)

Плиз, дай чуть больший акцент на эти моменты, как сможешь. Обещаю быть взаимно толерантным и вежливым ...
____________
Ну а вопрос расположения петель, положения ступней и т.п. - вторичен, на мой взгляд.
Как с точки зрения общей центровки-балансировки, так и с точки зрения биомеханики.
Хотя тут у меня возникло еще больше вопросов по мелочи. Хочешь поясняй, хочешь нет - на твое усмотрение.
Т.е., как там и куда разворачиваются ступни и какая часть стоп больше вкладывается в управление доской - не сильно-то мне интересно.
Так как считаю, что если глобально нарушена центровка-балансировка доски - неправильно подобрана матчасть, то никакими телодвижениями тушки и настройками ее не скомпенсировать, имхо (о чем и свидетельствует твой пример про ученика, ошибка с выбором плавника)...

И вопрос старой школы - вопрос старой матчасти, а не новой (генетически ) биомеханики тушки. Нет?

[Ш. Нобель]

господа, прокомментируйте, плиз
http://vimeo.com/18658176

[m-1]

Сообщение от Ш. Нобель

господа, прокомментируйте, плиз, ролик

В 2010 году топ-профик, 31 однолетний Ben Van Der Steen получил возможность (шанс) потестить сочетание разной матчасти и впечатлился прекрасным сочетанием парусов Loft с доской от Starboard. Его прежний спонсор настаивал только на NeilPryde/JP комбинации.
Бену пришлось выбирать и он принял решение ближайшие пару лет иметь контракт с Loft/Starbord...

Взято интервью отсюда.
(Ну и всякие там планы на покорение скоростей и хвалебные слова в адрес новых спонсоров-производителей. ))

[skat]

Сообщение от m-1

В 2010 году топ-профик...

Наивный чукотский мальчик и ты все это слопал?

[m-1]

Сообщение от skat

Наивный чукотский мальчик и ты все это слопал?

"31 Year old Dutchman Ben van der Steen joins forces with Starboard. The former IFCA Slalom champion (2008) is a slalom and speed specialist making him an ideal candidate to race both the iSonic and the iSonic Speed Specials..."

Неужели это цитата из твоей статьи, Алексей?
Тогда больше не буду верить, чего кричать-то...

[skat]

Да, да, да А на сайте ВАЗа написано, что сам Путин на Калине ездит

[lop]

Сообщение от amigo

Ну и самый простой путь- сдвинуть степс назад(когда доска липнет) тоже не прозвучал.

Сообщение от sl55

...
На местном форуме один дядя сказал, что они на травяных плавниках ходят 20 лет и компенсируют сдвигая шарнир вперед до упора по понятной мне теперь причине.
...

Вот так, два противоположных воздействия, ведущих к одинаковому результату.
Естественно, что возмущённый разум того, кто не в теме, начинает закипать.

Сообщение от m-1

...
Вот lop умозаключил, что при наклоне плавника тушке как-то надо изголиться и изменить "кзаду" парусную центровку (сместить ЦП назад как парусом, так и собственным телом), чтобы восстановить баланс по движению.

Мною было сказано, что это лишь один, самый простой, я бы даже сказал - примитивный, из вариантов возможных действий, следствием которого и будет задирание вверх носа доски. Это не моя рекомендация, а моё объяснение, почему у людей. берущих после прямого скошенный плавник, нос доски начинает подниматься. Наклоняя парус к корме, или "кзаду" мы, кроме смещения ЦП смещаем к тому же заду и ЦТ верхушки. Противодействовать изменившемуся распределению веса можно по-разному:
Можно, как в примитивном варианте, увеличить давление на заднюю ногу: дифферент увеличится, нос задерётся вверх, скорость снизится. Можно наоборот, сместить ЦТ тела вперёд, увеличив МФП; при этом аэродинамическая сила окажется в одной вертикальной плоскости с гидродинамической, но дифферент не изменится.
Кроме того, восстановить центровку можно и не смещая парус к корме (сдвигая шарнир назад и не меняя наклона паруса или сдвигая шарнир вперёд и увеличивая наклон паруса к корме). Например, можно встать чуть выше и поставить парус более вертикально, чем с прямым плавником, или можно накренить доску.

[m-1]

Четко отвечено, Евгений!
(Смотрю на свою анимашку и подписываюсь под сказанным. . Угадал?...)

Сам пока не выступаю - жду дополнений от Дмитрия.