New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Помощь в выборе оборудования Что лучше выбрать под конкретного человека? Все темы про матчасть, которая еще не куплена переносятся в этот раздел. |
Опции темы |
29.07.2019, 21:02 |
#61
|
winduser |
Если был поднабит на каталке, то сам понимаешь. В общем лучше убирать, сухая пленка тоже сильней горит.
|
29.07.2019, 21:33 |
#62
|
Windsurfer |
Вот да! Если на воде есть возможность добивать, то всё возможно. У меня теперь NS удлинитель с набивалкой появился, так что возникла фобия. Можно и на берегу переборщить и не заметить с таким умножением усилия. И в воде тем более легко погорячиться. Если потом на солнце всё бросить, действительно проблемы возможны.
А так, на Сааремаа мы обычно все верхушки набивали и дней 20 в кустах на берегу хранили. Ни разу ничего не сломалось. Хотя старались в тени держать, конечно. |
30.07.2019, 01:07 |
#63
|
|
banned |
Цитата:
Это для упрощения студентов учят, что есть два вида - термопласты и термосеты. Это потому, что процесс производства разный. Термопласты формуют под прессом и пластик течет. Термосет не течет и его формовать практически нельзя если он уже затвердел. Но у термосетов как эпоксидка пластичность немного остается даже после отвердения. Само слово отвердение конечно неверно. Правильно сказть crosslink - сцепление молекул между собой. Материал на 100 проц не затвердевает никогда. Есть температура Tg для всех видов эпоксидок. Посмотрите сами по интернету - легко найти. Например https://s3.amazonaws.com/cdn.fibregl...oads/00949.pdf последняя строка спецификации. Вот эта Tg и есть самый главный показатель определяющий цену на смолу. Цена примерно 50 долл за литр для Tg=60C, 150д для 150С. Дешевая смола идет на корпуса катеров, но ни для фоила, ни для мачты не подойдет. Конечно она при 60С химически разлогатся не будет, но прочность потеряет раз в 20 и она уже не будет достаточно хорошо поддерживать волокна - мачта сломается на стороне паруса где напряжения сжатия. У меня эти смолы есть в наличии. Но мне кажется все, кто когда-либо с эпоксидкой работал заметил, что со временем детали становятся более жесткими. Этот процесс можно ускорить при температуре, но для лучшего результата надо, чтобы формула смолы сооответствовала. Я не знаю химии. Но на практике если надо для повышенной температуры, то цена смолы резко возрастает и надо после предварительного отверждения еще печь деталь по спец расписанию. Но и простое старение на солнце тоже работает неплохо, что многие и делают. Если мачта сделана из препрега то скорее всего проблем не будет. Припреги обычно пропитаны высокотемпературной смолой, чтобы не затвердели до применения, и деталь должны нагреть для crosslink молекул. |
|
30.07.2019, 13:44 |
#64
|
Windsurfer |
а вывод будет? можно делать мачты так, чтоб не лопались?
просто у меня есть мачта Sailworks 520 100% 2006 года - никогда с ней сильно не заморачивался, парус валялся набитым где попало.., парусу кранты, мачта жива (три раза тьфу)). И я так понял у Сэйлворков было два типа 100%-х мачт - максимально легкие - очевидно для гонщиков, и потяжелее - для всех остальных наверно.., моя - второго типа. |
30.07.2019, 14:32 |
#65
|
banned |
Если ломается при нагреве на солнце то значит смола плохая - либо дешевая, либо недопеченая. Если сделано из препрега то от нагрева сломаться не должна. Определить можно по звуку - постучать по мачте. Если звук остается звонким при нагреве на солнце то все хорошо. Если нагретая звучит более глухо то значит смола размягчается. Исправить можно попробовать нагревая примерно до 120С часа на 2. Можно посильнее нагреть если ничего не желтеет. Смолы разные и некоторые можно греть до 200С. Часто просто на солнцепеке нагрев дает результат. Чем материал старше тем прочнее при нагреве.
|
30.07.2019, 14:46 |
#66
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
|||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Я тоже "по работе этим занимался", конкретно, при производстве этих самых мачт, и ни разу не замечал, чтобы мачта, после того, как она изготовлена и снова нагрета, становилась бы пластичной, как термопласт при температуре выше Tg. Возможно, просто потому, что для эпоксидных смол горячего отверждения (а мачты ныне делают только из них) эта самая Тg, как несложно узнать, лежит далеко за пределами температур нагретой солнцем мачты. Даже и обычная "холодная" (и дешёвая) эпоксидка с отвердителем ПЭПА, если верить "Справочнику химика", имеет температуру стеклования 95°С, а уж мачта, полимеризующаяся (то есть, становящаяся твёрдой) в конце цикла при 140°С будет иметь температуру стеклования никак не ниже тех же 140. Впрочем, само определение этой температуры различается в разных источниках, стандартах, и зависит от применяемого метода измерения, что само по себе является свидетельством его ненадёжности в качестве критерия, влияющего на прочность мачты. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для мачт эксперименты с холодной смолой кончились в конце 70-х годов прошлого века. Теперь их греют при формовке выше 120°С и нагревать после формовки смысла нету ну никакого. Хотя запрещать, ясное дело, никто не будет. Препреги пропитывают смолой, точнее, смесью (холодной) смолы с отвердителем для горячей формовки не только и не столько потому, что они после этого могут долго храниться, а потому, в первую очередь, что механические свойства изделия на такой такой смоле гораздо выше, чем у смолы холодной, а во-вторую потому, что предварительная пропитка армирующего материала смолой (с последующим, до использования, хранением полученного препрега в холодильнике) улучшает качество пропитки и уменьшает время на собственно формовку. Можно. Стеклянные (0% карбон) если и лопались, то уж всяко не от нагрева на солнце на берегу, под нагрузкой от набитого паруса. Такую... хочите? Цитата:
Отсюда и ответ на начальный вопрос: прочные мачты, которые бы не ломались, будут мало кому интересны из-за своего избыточного веса. Как по мне, так мачта, ломающаяся лёжа на берегу, даже и под солнцем, есть не что иное, как брак производителя, что бы этот производитель ни пел в своё оправдание. |
|||||||||
30.07.2019, 16:08 |
#67
|
Windsurfer |
>Причём тут какая-то "температура стеклования"? Для реактопластов это мусорный термин, даже если он кем-то и используется,
Всеми используется. Странно, что ты не знаешь. >В этом смысле все такие изделия не размягчаются. Прочность и жёсткость теряют "жёсткость теряют" = "размягчаются" Так отчего они жесткость теряют? Ты погрей недопеченную смолу термофеном. Поплывет. @Муха. Дозапекать мачты нагревом на солнце опасно. Неравномерность и остаточные деформации могут ее покоробить, повести. Лучше в/на форме закалять, и в автоклаве. Что хороший производитль должен сделать уже. По специальному расписанию, которое для каждой смолы свое. |
30.07.2019, 21:31 |
#68
|
|||
виндсерфингист |
Ну вот, ещё один специалист по мачтам.
Цитата:
Вот случай был, на заре ещё, так сказать, виндсерфинга, в конце тех самых 70-х. Были мы на соревнованиях в Эстонии, и там местные ребята принесли мачты на пробу, ещё из полиэфирки сделанные - было и такое. В нашей секции ЛКИ (это кораблестроительный институт) гоночные доски, мачты, паруса, шверты, плавники были самодельные, и мы тоже начинали с мачт из полиэфирки, сначала холодных, потом с постотверждением нагревом на дорне на ночь. Тёща у одного из тренеров - химик-технолог в НИИ, так что в смысле материалов консультации были на высшем уровне. Но по граблям мы шли сами. Ну, вот вечером принесли, парус набили, оставили на ночь. Утром парус снимаем, мачта - ятаганом. Если понюхать - шмонит стиролом, тупо сырой композит, не полимеризовался полностью. На наших полиэфирных такого не было. Ну, давай греть, типа чтобы дозревала. Только из говна конфетку не сделаешь. При следующей набивке эта "постотверждённая" мачта просто сломалась, так и не увидев воды. Я это не к тому, чтобы пяткой в грудь постучать, а к тому, что, как заметил ещё К. Прутков, всякий специалист подобен флюсу. И переносить выводы из опытов с холодными смолами на изделия из смол горячих... не совсем верно. Цитата:
Я грел "недопечёную" (холодную) смолу, точнее, композит Цитата:
|
|||
30.07.2019, 23:40 |
#69
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Этот Tg есть и у холодных и у горячих смол, и в настоящее время широко используется. Производители смол его предоставляют среди прочих, так же как расписания для пост-кюр для каждого сорта смолы. |
|
31.07.2019, 00:38 |
#70
|
Confederate |
Вот с этим я готов согласиться. Когда у меня грохнула мачта 100%, которая лежала на солнце не более нескольких минут, при последующем внимательном осмотре нашлись места в мачте с таким изгибом волокон, который рано или поздно должен был к этому привести. То ли это ошибка в конструкции, то ли ошибка в исполнении - уже неважно, важен результат.
Последний раз редактировалось latad; 31.07.2019 в 08:15 |
31.07.2019, 01:21 |
#71
|
windsurfer |
Полностью подтверждаю! Если уже глиссируешь, то идеальная мачта это сотка. И гик тоже. Просто это все очень дорого, не каждый потянет.
По мачтам просто есть ньюанс, физика физикой, но вот практика говорит так: есть мачты сотки, которые бахают, а есть которые не бахают. Которые бахают покупать не надо. Накапливается это только статистикой и изучением отзывов. Решил купить, забиваешь в гугл "мачта конкретно такая-то сломалась" (по английски тоже) и смотришь, что там народ говорит про нее. Но даже если "вроде все ок" с ней надо очень аккуратно, по камням не стучать, на бетон не кидать, всегда в чехол и т.д. И все время помнить, что может бахнуть, свойство у них такое блин. А если этот бекграунд напрягает, то просто покупаешь 80%-90% и катаешься в свое удовольствие. |
31.07.2019, 16:24 |
#72
|
Windsurfer |
Что я в свое время после обсуждения на форуме и сделал. Купил 80% 460 под 8.0 и горя не знал. Для соревнований это может где то и критично, а для уровня любителя для б/к паруса за глаза.. зато никакого гемора , по нескольку дней на даче лежало иногда набитым и без проблем...
|
31.07.2019, 16:51 |
#73
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
Confederate |
По моему скромному любительскому опыту лучше потратиться на хороший карбоновый гик вместо алюминиевого, чем на 100% мачту вместо условных 60% (меньше, конечно, брать не надо в любом случае). Это касается и веса и ощущения в руках и надёжности.
|