New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
11.11.2017, 21:08 |
#76
|
|||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Альтернативщики-"бернуллианцы" говорят, что сверху скорость больше, чем снизу, патамушта сверху путь длиннее, а значит, частицы должны бежать сверху быстрее, чтобы добежать до задней кромки одновременно с нижними. Но с какой стати верхние частицы кому-то что-то "должны" - об этом они скромно умалчивают. А частицы не должны, и без циркуляции быстрей бежать не будут, будут бежать с той же скоростью, что и нижние, если нет циркуляции. И прибегут к задней кромке позже нижних. Им, частицам, пох на надежды альтернативщиков, судебных приставов они не боятся. Цитата:
Другие толкователи, назовём их "даунвошеры", действительно апеллируют к количеству движения воздуха, отбрасываемого крылом вниз, подразумевая, что воздух вниз отбрасывает нижняя поверхность крыла - ну не верхняя же? Однако они не объясняют, каким образом это количество воздуха гораздо больше, чем то, которое встречает крыло на своём пути - до расчётов эти ребята не снисходят, это чёрная работа ниже их достоинства генераторов идеи. Ну и естественно, что и те, и другие, и третьи отрицают циркуляцию, как причину образования подъёмной силы. Собственно вся эта альтернативщина, а там ещё куча всяких "коандианцев" и прочих знатоков истины, кончается, как только дело доходит до предложения посчитать что-нибудь конкретное и сравнить с экспериментальными результатами. То есть, для науки они безопасны. Но запудрить мозги обывателю, покупателю или даже какому-нибудь администратору, распределяющему денежные потоки, эти ребята в состоянии. Цитата:
Жесткость крыла, повторю, непосредственно с его объёмностью не связана. Не надо смешивать разные качества, это не способствует пониманию. Можно сделать тонкостенное жёсткое крыло из алюминиевого листа или токого сэндвича из углепластика, двойная кривизна позволит ему не деформироваться при тех нагрузках, которые испытывает досочный парус. Оно будет жёстким, но не объёмным. Оно будет предсказуемым, но не будет сбрасывать нагрузку на порывах, так как не способно твистовать. Камберные гоночные паруса начала 90-х были почти такими - предсказуемыми, тяговитыми, но с узким ветровым диапазоном. Цитата:
|
|||||
12.11.2017, 00:09 |
#77
|
Windsurfer |
парус должен твистовать, чтобы обеспечить ровное движение в неравномерных потоках. С жестким крылом вас порвет на хрен в сильный ветер на волне. В 45 узлов, рекламируемых автором, будешь ехать как по картофельному полю, и без вариативной тяги умрешь на первом же галсе. любой, кто видел, как профики едут в жестких условиях, видел, как парус мощно работает, чуть ли не пополам складывается... сомневаюсь, что эта двойная шняга может вести себя подобным образом.
и зачем, спрашивается нужен отдельный парус для идеальных условий? кроме того, паруса развивались методом проб-ошибок, а здесь мы имеем дело только с первыми шагами. до максимальных скоростей еще ох как далеко. возможно, идея имеет потенциал, но пока практическое применение весьма сомнительно. |
12.11.2017, 02:24 |
#78
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Но на самом деле циркуляция ни при чем. Подъемную силу (ПС) создает не она. Цитата:
Цитата:
ПС создает кривизна. Которая пускает струю по дуге вдоль верхней поверхности (а в случае плоского паруса и вдоль нижней) и вот это движение воздуха по дуге и создает ускорения (центробежные, тоже ньютоновские по природе), которые уменьшают давление ближе к центру окружности, у верхней поверхности крыла. Цитата:
Если вся проблема в твистовании, то его можно тоже обеспечить и для жесткого крыла, небольшим усложнением конструкции. Твистующей на оси верхней частью, закрылком на пружине .... Толщина тоже не самоцель. Нужна некоторая тупорылость. А обычно, если впереди тупорылость, от нее потом профиль плавно сходится с образованием некоторой толщины, которая постепенно уменьшается. Просто эволюция ВС паруса, и других спортивных парусов, шла с постоянным увеличением жесткости, чтоб парус профиль держал. От дакронового треугольного "пузыря" до пленочных камберых. И далее дошло до жестких парус-крыльев на катах и Сэйлрокете. Приспособы для сброса порывов также эволюционировали. Но одно другого не отменяет. Цитата:
А если под воздействием порыва профиль паруса меняется, фокус уходит из передней части к середине? Это нормально? Этим не порвет? Можно конечно супержесткие латы ставить. Но латы держат профиль только рядом с ними. Если поставить латы почаще, то чем такая конструкция будет принципиально отличаться от жесткого паруса? |
|||||
12.11.2017, 09:45 |
#79
|
виндсерфингист |
Бесполезняк... Какая нах кривизна у плоской пластины?
|
12.11.2017, 16:35 |
#80
|
Windsurfer |
Я-ж про ПС крыла. Чисто ньютоновскую просто не рассматривал, т.к. с ней и так все ясно.
У плоской пластины только ньютоновская ПС. У согнутой пластины, крыла, ньютоновская ПС (ПСн) + ПС за счет кривизны (ПСк). При 0 УА, ПСн равна 0. Крыло тянет вверх только за счет кривизны, ПСк. При увеличении УА, увеличивается ПСн. И, у "тупорылых" крыльев увеличивается кривизна, т.к. передняя точка разделения потока на верхний и нижний смещается вниз. ПСк увеличивается. При УА больше запредельного происходит срыв потока. ПСк исчезает. Остается только ПСн. Которая обычно намного меньше ПСк. |
12.11.2017, 17:04 |
#81
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
||
виндсерфингист |
Цитата:
Легко заметить, что ПС пластины может быть даже выше, чем у объёмного профиля (при малых Re), во всяком случае порядок величины ПС тот же, что у дужки и объёмного профиля, Ньютон даже близко к этому не даёт. Цитата:
|
||
12.11.2017, 17:58 |
#82
|
|
Windsurfer |
Цитата:
От кривизны средней линии профиля. Вдоль по хорде. Для крыла неограниченной длины. |
|
12.11.2017, 18:35 |
#83
|
Windsurfer |
Похоже в Торонто и Питере сезон закрыт.
|
12.11.2017, 19:59 |
#84
|
||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
|
||
12.11.2017, 20:02 |
#85
|
Windsurfer |
|
12.11.2017, 21:08 |
#86
|
Windsurfer |
Вот тут пацаны тоже популярно правильные и неправильные теории объясняют:
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/lift1.html Единственно что - не упоминается эффект Коанда в связи о обтеканием верха крыла и "прилипанием" потока к поверхности.. |
12.11.2017, 21:26 |
#87
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Эта поляра CL/CD. Если показывать для разных УА, то должен быть пучок кривых по одной для каждой комбинации УА-Профиль. Тут только три кривых - для каждого профиля. Т.е. поляра для одного УА. А для какого УА? Цитата:
Надо суммарное брать, с верхней и с нижней поверхностей. Сумма и будет ПС. Я вообще не спец в мат методах. Просто не всегда мат метод непосредственно отражает физику процесса. Тот же Кутта-Жуковский, сделали простой метод для цилиндра. Там циркуляция реальная. Потом математически делают перестановку на крыловидный профиль. Тут уже циркуляция мнимая. Зато считает довольно близко. Правда без учета вязкости, сжимаемости и тп. Сомневаюсь, что сейчас по Жуковскому считают. XFOIL, например, считает профиль методом панелей. С и без учета вязкости. Для планера считает в трехмерном пространстве, для крыльев конечной длины, и даже считает концевые вихри.... Цитата:
Цитата:
Эффект Коанде из той же серии. И тут и там обтекание потоком поверхности, с увеличением скорости и уменьшением давления в пограничном слое. Только в теории крыла это увеличение скорости называют циркуляцией. |
||||
12.11.2017, 22:26 |
#88
|
||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Панельный метод это численная реализация метода решения краевой задачи для уравнения Лапласа с граничными условиями Неймана, ту же задачу можно решать аналитически, используя метод конформных преобразований. У Жуковского не было компьютера, поэтому панельным методом он бы считал своё крыло пару лет. Но, зная математику, ему гораздо сподручнее было воспользоваться для решения той же задачи (правда, для более узкого набора форм границы, то есть профиля крыла) функциями комплексного переменного и методом конформных отображений. Этот метод не столь универсален изначально, зато не требует решения систем из тысяч уравнений. Есть и более развитый вариант этого метода, когда форма границы, в общем случае криволинейная, представляется в виде замкнутой ломаной линии. И тогда математически мы приходим к тем же системам из тыщь уравнений, по сути - к тому же панельному методу. Но как можно человеку с улицы объяснить, что для понимания того, как работает крыло, ему следует предварительно понять, что такое дифференциальные уравнения в частных производных, что такое функция комплексного переменного, что такое интегральное уравнение Фредгольма ii рода и метод конформных отображений? Да никак! Он скажет, что ты ему пудришь мозги, а на самом деле всё просто - дело всё в кривизне, или в коанде, или в даунвоше. Циркуляция на крыле - реальная, в математическом смысле. Если мы решаем уравнение Лапласа на поверхности крыла без циркуляции, то мы в результате определим, как обтекался бы этот профиль в идеальной жидкости, без трения. Например, в ванне с жидким гелием. При этом никакой подъёмной силы на профиле не образуется, и сопротивления тоже не образуется, сумма давлений над и по, сзаду и спереду - одинаковые, а жидкость течёт вокруг задней кромки с нижней поверхности на верхнюю без отрыва. "Миф" Жуковского в том, что он (и Кутта) предложил на это обтекание профиля идеальной жидкостью наложить дополнительное течение в виде циркуляции той же идеальной жидкости вокруг этого профиля, с той целью, чтобы обтекание идеальной жидкостью стало похоже на обтекание реальной, вязкой жидкостью. Патамушта у реальной жидкости нету перетекания вокруг острой задней кромки, а есть в этой точке примерное равенство скоростей жидкости, сходящей с нижней и с верхней поверхностей профиля. И оказалось, что если наложить такое циркуляционное течение на обычное бесциркуляционное обтекание, то распределение давлений по поверхности профиля будет точно таким же, как и на реальном профиле, а подъёмная сила - в точности такой же, как полученная в реальных экспериментах. И самый простой способ объяснения этого факта, без выдумывания новых и ненужных сущностей, это принять, что и при обтекании крыла реальной жидкостью в потоке существует точно такая же циркуляция, как и при циркуляционном обтекании жидкостью идеальной. И панельный метод работает точно так же - сначала определяется картина бесциркуляционного обтекания тела, затем на неё накладывается циркуляция такой величины, чтобы на задней кромке удовлетворялось условие равенства касательных скоростей сверху и снизу. А уж потом, для найденного поля скоростей идеальной жидкости на контуре решаются уравнения пограничного слоя для определения вязкости, на найденную ранее подъёмную силу это решение практически никак не влияет. |
||
13.11.2017, 00:00 |
#89
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Просто скажи число. Цитата:
1. Если нечто обладающее массой и двигающееся прямолинейно начать заворачивать по дуге, то образуется сила противодействующая этому и направленная во внешнюю сторону по радиусу. Центробежная сила. Эта сила пропорциональна массе, скорости и радиусу поворота. 2. Если это "нечто" есть газ или жидкость, то этой силой создастся градиент давления. Во внутренних слоях давление будет меньше, а во внешних больше. Градиент пропорционален силе. 3. Если газ обтекает крыловидный профиль, выпуклый с верхней стороны и плоский с нижней, то давление на верхней поверхности будет меньше, чем на нижней. Эта разница и создаст ПС. Следовательно ПС пропорциональна массе, скорости и радиусу поворота газа. А радиус(ы) поворота задается кривизной профиля. С чем ты тут не согласен? Цитата:
Это они пишут "все дело в кривизне". И они понимают мат аппарат. Поищи их выкладки. Ну да. Мнимая часть комплексного числа тоже реальная, в математическом смысле. Цитата:
Цитата:
Ты уверен? Эксперименты с прерывающимся дымом показывают, что скорость верхнего потока значительно быстрее скорости нижнего. |
|||||
13.11.2017, 01:28 |
#90
|
||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В NASA работает много ребят, почти как точек в потоке, и уровень понимания вещей у них разный, как скорости точек в потоке. И если кто-то из этих ребят порет чушь, то это вовсе не значит, что все в NASA с этой чушью согласны. Во всяком случае, те ребята, которые используют панельные методы, что такое циркуляция понимают правильно. Для создания подъёмной силы потоком кривизна самого потока безусловно нужна. Однако отнюдь не достаточна. Простейший пример: берём эллипс, произвольной кривизны, и ставим его под углом атаки к потоку. Подъёмной силы он создавать не будет, только момент, стремящийся развернуть его длинной осью поперёк потока. Кривизна есть, угол атаки есть, поток есть. Подъёмной силы нету. |
||||||