New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов. |
Опции темы |
06.11.2016, 20:44 |
#16
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но, действительный(принятый к слушанию) протест о том, что было нарушение правил может быть отклонен и в результате слушания. Это означает, что ПК не согласился с доводами протестующего и факта нарушения правил не установил(факта нарушения нет, виновника нет, наказывать некого, оправдывать некого) Но, может быть и так, что факт нарушения устанавливается, протест не отклоняется, но яхта, нарушившая - оправдывается и не наказывается(например, если ее вынудили нарушить). Приходится согласиться с boris, что не нарушившего(невиновного) нельзя оправдывать. Ведь ничего и не было(факта не было) |
|
06.11.2016, 21:09 |
#17
|
||
Windsurfer |
Цитата:
У Протестового комитета нет такой обязанности, как соглашение или не соглашение с доводами кого либо. Протестовый комитет ДОЛЖЕН установить факты. ФАКТЫ и только, в стороны эмоции и пр. Цитата:
Было. Заявление было о нарушении правила- БЫЛО. Фактически это обвинение. Есть обвинение, может быть и оправдание. (Как в детективах, где все обнимаются, когда подсудимому сообщают, что он не виновен и где обвинение не отклоняется, потому что ничего он не совершил) |
||
06.11.2016, 21:14 |
#18
|
Windsurfer |
Мне кажется интереснее рассмотреть другую коллизию:
В результате рассмотрения(слушания) устанавливается факт нарушения, но не опротестованным, а протестующим(или совсем другой яхтой). Рискну предположить, что в этом случае протест не будет отклонен, но наказан будет не опротестованный, а кто-то другой(возможно, и протестующий). И в этом случае для опротестованного не будет формулировки "оправдан" - нарушал не он, он не нарушал. |
06.11.2016, 21:26 |
#19
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Протестовый комитет должен установить факты и основывать своё решение на них. Вначале голые факты, затем решение на онове этих фактов и не иначе. и в продолжение: Тут то всё просто- будет наказание. А может наказание и оправдание. Возможны варианты. Но тема, всё же не про эти явные случаи.... |
|
06.11.2016, 22:16 |
#20
|
||
Windsurfer |
Цитата:
В Вашем примере про счастливый суд Вы и сами не рискнули употребить слово "оправдан", а употребили "не виновен". Обвинение - это не приговор(решение). Обвинение - это и есть действительный протест - основание для слушания. А приговор может быть - "не виновен". может быть и "оправдан", если факт преступления есть, а вины подсудимого нет. Да, оправдание невиновного тоже может быть, если его обвинили, приговорили к наказанию, а потом обжаловали, разобрались и.....оправдали. Сорри. Цитата:
Причем, факты не вообще об этом гоночном инциденте, а о нарушении правил, заявленных в поданном протесте. И первый и главный вопрос/ответ слушания: установлен или не установлен факт нарушения по сути поданного протеста. Между прочим, в рекомендациях по работе ПК даже нет обязательного требования о разбирательстве других нарушений и наказании других виновных, выяснившихся в ходе слушания, если не было других протестов или серьезных последствий. Другими словами, задача ПК на разборе - установить или не установить нарушение правил опротестованным. Все остальное - факультатив, в большинстве случаев - не обязательный. Не опротестованные нарушения - личное дело гонщиков. В конце концов все это имеет отношение к Презумпции невиновности. "Не виновен" и "оправдан" - это все-таки разные вещи. Если Вы заметили, ППГ постоянно дорабатываются. И, между прочим, многие корректировки были внесены обычными юристами общего права. |
||
06.11.2016, 22:33 |
#21
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Факты именно "вообще об этом гоночном инциденте" устанавливает ПК, имхо. Суть протеста в отношении указанного Правила -вторична, третична и т.д. Есть заявление (Протест). И только ПК решает, на основе установленных фактов, было ли нарушение КАКОГО ЛИБО Правила или нет в конкретном инциденте. Если было - по нему и будет решение, ибо: 64 РЕШЕНИЯ 64.1 Наказания и оправдания ..... Наказание должно быть наложено независимо от того, упоминалось или нет в протесте применённое правило. И "задача ПК на разборе" 64.1 Наказания и оправдания Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту, если только не применяется другое наказание..... ЛЮБАЯ яхта из сторон в рассмотрении (а не только опротестованная) потенциально может попасть под раздачу, ЛЮБАЯ. как то так Позволю уточнение: ППГ периодически "дорабатываются", каждые 4 года |
|
06.11.2016, 23:39 |
#22
|
|
Windsurfer |
И тем не менее, невиновного нет нужды оправдывать, он - не виновный. Был протест(обвинение) о нарушении, факт этого нарушения не установлен, протест(обвинение) отклоняется.
В старых версиях ППГ, если факт нарушения не был установлен, была формулировка "оставить без последствий". Опять же юристы настояли на удалении "лишнего понятийного мусора". Ушли также понятия "протест удовлетворен/не удовлетворен". Есть еще одна причина такого упорядочения ППГ - протестовый взнос(если он предусмотрен) за отклоненный(независимо от причин) протест не возвращается. Цитата:
Но и Вы оказались слишком категоричны насчет "вообще". Правило 64.1 все-таки не уходит от сути протеста. Да, применяемое правило в конечном счете определит ПК. Но наказаны могут быть только стороны протеста, а это - протестующий и опротестованный (см. определения). |
|
07.11.2016, 09:35 |
#23
|
|
Windsurfer |
Цитата:
После подачи Протеста, до решения, никто не знает, виновата или нет опротестованная яхта. А заявление (Протест) о виновности есть. Значит есть необходимость оправдать невиновного (например опротестованного) если ПК решит, что эта яхта невиновна(не нарушала правила) про расширение круга потенциальных жертв: 60.3 Протестовый комитет имеет право: (a) протестовать против яхты, ...... (2) если при рассмотрении действительного протеста узнает, что яхта, хотя и не являющаяся стороной в рассмотрении, была вовлечена в этот инцидент и, возможно, нарушила правило; Т.е. есть механизм, рабочий механизм, провести рассмотрение и не со сторонами. Путём рассмотрения нового Протеста. Всё предусмотрено. |
|
08.11.2016, 12:17 |
#24
|
Windsurfer |
И все-таки, обвинение(протест) - это еще не виновность. Не упрямьтесь. Отклоненное обвинение не требует оправдания.
Разумеется, всегда есть возможность протеста по вновь открывшимся обстоятельствам, если они достаточно весомы. В том числе и ПК может подать протест. Но это будет другой протест и другое слушание. |
08.11.2016, 15:08 |
#25
|
|
Windsurfer |
Цитата:
И можно хоть сто раз отклонять протесты, но это (отклонение) не в русле текущих ППГ. Да, практикуется, но насколько это соответствует ППГ или иным регламентирующим документам? Пока аргументация сводится к тому, что это (отклонение) правильно, потому что правильно. Печалька. |
|
08.11.2016, 16:54 |
#26
|
|
Windsurfer |
Цитата:
О чем мы тогда дискутировали? Я, например, свое отношение к этом вопросу формировал из "скупого" текста текущих ППГ. А Вам отдельное спасибо, что подтолкнули вчитаться под этим углом зрения. |
|
20.05.2017, 13:25 |
#27
|
Windsurfer |
М3.5 Информирование сторон (правило 65)
Пригласите стороны и зачитайте им установленные факты, заключение, примененные правила и решение. Вопрос: Что такое "заключение"? М2 ДО РАССМОТРЕНИЯ М2.1 Убедитесь, что все стороны имеют копии протеста или требования исправить результат или имеют возможность прочитать их, и что они имели разумное время для подготовки к рассмотрению; Вопрос: Каким образом на практике реализуется М2.1? |
27.05.2017, 13:14 |
#28
|
Windsurfer |
Не увидел Правило, позволяющее, обязывающее задавать членам ПК вопросы свидетелям сторон при рассмотрении.
Вопрос: Дозволяется ли членам ПК задавать вопросы свидетелям сторон или свидетелю(ям), являющимся(мися) членам(и) ПК при рассмотрении, например, протеста? |