[lop]

Сообщение от mm7

Нет. РАС получается именно как сумма. Так как силы, из которых она складывается, могут быть независимы друг от друга.

Две величины независимы (друг от друга), если изменение одной не вызывает изменения другой. Поскольку РАС "складывается" из её собственных проекций на две взаимно ортогональные оси, то, прежде чем утверждать, что эти проекции независимы, вам следует доказать, что sin(α) независим от cos(α). Сможете?

СС, сама по себе, сложная сила, не напрямую зависит от ПС.

Вы только что говорили, что не зависит. Теперь говорите, что зависит. Так зависит или не зависит?

Она сама складывается из лобового сопротивления, сопротивления трения, и динамического сопротивления ПС. Лобовое сопротивление, и сопротивления трения не зависят от угла атаки. У них полностью своя физическая природа.
А ПС и динамическое сопротивление ПС зависят - у них общая физическая природа - то что ушло на вертикальный подьем, создало нагрузку в горизонтальном направлении.

Насрать на лобовое сопротивление, тем более, что вы всё равно не понимаете, что это такое, если отделяете его от сопротивления трения. Насрать на сложность душевной организации СС. Есть СС и ПС. Они независимы друг от друга, или они зависимы друг от друга, хоть бы и косвенно? Если вы не знаете или не понимаете каких-то вещей, то наберитесь терпения и подумайте наедине с собой. Не надо торопиться выдавать чушь за истину, чтобы через пост, или уже в следующей фразе от неё отказываться.

Ну и почему мы должны замесить все силы разной природы в одну кучу?

А и не нужно. Рассматривайте эту "кучу" как всего одну силу. И только при необходимости находите её проекции на то или иное направление. С одной-то завсегда проще иметь дело, чем с кучей.

По мне так вполне уместно их рассматривать поотдельности и складывать из них РАС.
Ну да бог с ним, это лишь вопрос методологии. Если вам удобнее брать РАС как цельную силу а потом раскладывать по осям, то я не против, так тоже можно.

Дык... косяки выходят, при вашей методологии. Потому что рассматривая проекции или компоненты одной силы по отдельности, вы склонны забывать о их связи с другими компонентами, у вас эти составные части объявляют суверенитет и начинают жить самостоятельно. Что ведёт к неверным выводам, так как на самом деле этого (отсутствия связи) нет, а есть тесная взаимосвязь.

Согласен. Я про то же и говорил.

Нет, вы не про то же говорили. Вот, у меня все ходы записаны (с):

Сдается мне вы путаете тут результирующую аэродинамическую силу (РАС) с подьемной (ПС). Я думаю, что РАС получается как векторная сумма ПС действующей поперек гика и силы сопротивления паруса ветру (СС), действующей вдоль гика.
ПС всегда перпендикулярна гику, а РАС поворачивается в зависимости от количества СС.

На моём рисунке аналог ПС не действует поперёк гика, а СС не действует вдоль гика, всегда, когда вымпельный ветер не дует вдоль гика.

Если вы думаете, что уничижительные высказывания в адрес оппонента добавляют убедительности вашим аргументам, то я так не думаю, на меня это не работает.
Поэтому можете не утруждать себя репликами в духе "ты чо, тупой? не панимаиш?".

А вы можете просто не обращать на них внимания, раз это на вас не работает.

По поводу моска, он как раз и нужен, чтобы убрать лишние детали и выкристаллизовать суть явлений.

Как-то медленно идёт кристаллизация.

Не-а. Пример с велосипедом не катит.
В велосипеде тягу дают даже не педали, а ездок давящий на них. А колеса взаимодействуют с землей. Это слишком далеко от движения под парусом.

Отнюдь. Аналогия вполне близкая. Педали, конечно, тягу тоже не создают, они её воспринимают от ездока (его взаимодействия с силой тяжести) и передают дальше, цепочке. Цепочка - звёздочке. Звёздочка - колесу. Колесо - земле. И на каждом этапе велосипедный эквивалент "тяги" уменьшается, но ни на одном этапе не возрастает.
Ну, если вам не нравится эта аналогия, то вам аналогия от AndrL, или с коньками и парусом, ответьте на них.

...
Никто не говорит о "вырабатывать" энергию. Парус, кстати, ее тоже не "вырабатывает".

Суть движения под парусом, использование энергии движения одной среды относительно другой.

Тут налицо очередной дефект образования. В отличие от скорости, энергия - понятие абсолютное, а не относительное.

Среды могут вообще быть одинаковыми, но в нашем случае водно-парусного спорта они отличаются - в основном плотностью и вязкостью.
Рабочие органы "парусника" в обеих средах, если они(среды) жидкие или газообразные, работают по одним и тем же законам - законам гидро/аеродинамики.
И силы они создают одни и те же - силы сопротивления, подьемная сила... И явления в них происходят подобные - турбуленция, срыв подьемной силы, кавитация...

Так-что и плавник и парус равноправны. Один без другого они не могут создать тяги. Вообще не могут.
Даже в примере без плавника. Если убрать все заменители плавника, килеватость, удлинненую форму и т.п. и убрать всё трение(!) - супер-тазик на супер-льду, круглая доска в вакууме, (сферический конь в вакууме ), и при этом парус в ветре. (Ситуация невозможная в природе, но для мысленого эксперимента мы же можем выбрать любые среды сверху и снизу.)

Итак, в случае супер-льда, тазик будет разгонятся не только по своей "оси", (вот, интересно, а где у тазика ось?---lop) но и по дрейфу тоже. Разгон по дрейфу снизит скорость вымпельного ветра до 0, т.е. уберет ПС, уберет тягу паруса полностью. В итоге доска будет только дрейфовать со скоростью ветра.

Если мы уберём всё трение, то и воздействия ветра на парус не будет, в строгом соответствии с законами гидродинамики. Зачем нам такой мысленный эксперимент?

Аналогично будет если воткнуть плавник, убрать парус, вместо воздуха над водой сделать вакуум, доска будет стоять при любой скорости вакуума() относительно воды. При этом она будет дрейфовать в вакууме со скоростью воды.

И какова скорость воды в вакууме? Вообще-то в вакууме вода сперва начнёт кипеть, но вскоре остынет и сверху превратится в лёд. Но это так, к слову. Бредим дальше...

Т.е. и парус, и плавник суть одно и то же - крыло, но каждое в своей среде. И устройство из двух таких крыльев может двигаться в направлении, отличном от
взаимонаправления сред, только при наличии обеих этих "крыльев". "Тяга" создается ими обоими и поотдельности создаться не может. Никак. Даже в теории.

А без мачты тяга сможет создаться? Или без доски? Выходит, они тоже тягу создают?

Но так как на практике терминологии для воды и воздуха разные, и для удобства восприятия мы делаем воду неподвижной, то и тягу мы приписываем только одному "крылу" - парусу. Оставляя другому, плавнику, лишь сопротивление.
Так проще.
Ну и отлично! Давайте так все и представлять для простоты!

Ну, наконец-то. Спасибо тебе, добрый человек!

Но надо все таки помнить, что на самом деле оно не так - и сопротивление и тяга есть у обеих крыльев. Сопротивление у каждого свое, а тяга общая.

Не, рано я обрадовался, если тяга у "обеих крыльев", а сопротивление у каждого своё.

Я кстати, посидел немного с векторами - "тяга плавника", совпадает один к одному с "тягой паруса".
Т.е. это все суть одна тяга - "тяга паруса и плавника".

Так, чувствую, надо дать вам время попереставлять эти слова в разных сочетаниях. Дождусь окончания переходного процесса, когда остановитесь на наиболее понравившемся сочетании, дайте знать. И главное, рисуйте, для каждого варианта: крыло(парус/плавник), его РАС, ПС, СС и, главное, тягу. А мы будем наслаждаться.