[m-1]

Сообщение от Skiminok

то m-1:
То есть тут доски связаны:

А тут уже нет:

???

Именно так!

Сообщение от skat

Пусть меня поправят если что: доски связаны, если траверз (перпендикуляр к диаметральной плоскости) самой задней точки доски или оборудования находящегося в нормальном положении (например задняя оковка гика, когда несешься, а парус лежит на доске) попадает в корпус или парус в нормальном положении другого и при этом доски находятся на одном галсе.

Обычно принимают во внимание только корпус доски.
Всякие выдвижные бушприты, фальстарты/финиши парусом, плавающей тушкой - игнорируют.
Корпус - всему голова.
Хотя и постоянно вносят поправки в трактовки правил по поводу "нормальностей".
И такие прецеденты становятся продолжениями правил до тех пор, пока=если их не заменит новая ревизия правил (раз в 4 года!!!).

Еще доски могут быть связаны через третью доску. А связана с Б, а Б связана с Д. Значит А и Д тоже связаны.

Очень важное замечание.

Правила приучили судей разбирать конфликты попарно. Правила не запрещают выделять и наказывать в куче-мале перца из парочки столкнувшихся, даже если эта парочка - не главные инициаторы спорной ситуации. Они грят: Протестуйте и мы вас рассудим всех. В этом смысле парусных судей закон не обязывает искать и доказывать истину, но и ... не запрещает!!!
Хороший судья в этом смысле всегда может докопаться до истины и разобраться, кто зачинщик и нарушитель. И даже не один и даже не из списка участников, перечисленных изначально в протесте. Но про эту глубину правил - отдельный разговор.

В нашем случае к знаку на отдалении друг от друга по высоте приехали (связанными), скажем, тихоход и скороход.
Тихоход пошел на огибание и это судьи установили в качестве факта.
В этот момент времени и дальше скороход ускорился, оказался чисто впереди и... замешкался на знаке. Его догнал тихоход и обоим хочется иметь законное место для огибания знака. Кому отдают предпочтения правила? - Тихоходу, - по преамбуле П18.1 и далее в деталях по П18.2(b,c): он первым начал огибание, он был связанным и внутренним по определению и даже когда после оказался чисто позади непосредственно у знака - этого права не теряет...

По простому: если доски на одном галсе и никто не находится чисто позади, то связаны.

Да. Такое определение связанности принято за классическое (юридически точное).

Прикол: доски могут быть связаны даже если между ними сто км.

Да. Только что с этим приколом делать? Спорной ситуации (близкого противостояния яхт/досок) нет.
Ан нет. Оптимист и катамаран/доска огибают знак (тихоход и скороход). Как определять
права при взаимном огибании? Правила это предусмотрели...

Или еще прикол: если две доски идут параллельно и совсем рядом (представь корпус катамарана сверху) курсом фордевинд, но один держит парус "наружу", а другой "внутрь" - то эти доски не связаны (т.к. хоть доски идут одинаково, но в целом виндсерфинги идут разными галсами.

В старой ревизии правил такой прикол был нерассудим.
В текущей ревизии связанность уже легитимизирована, как раз и для разных галсов!
(Закрыли такой глюк правил, Алексей!)

А теперь представь, насколько трудно определять связаны-не связаны виндсерферы перед (или на) знаке :-)

Да. Правила совершенствуются ради гонщиков, а уровень последних по-прежнему отстает от глубины закона.
Вечные догонялки.

Сообщение от rus-12

to m-1
Все верно. Но преамбула и пункт 18.2(б) говорят об одном и том же: "Не важно кто первым снялся с трапеции. Но если один из великих спарцменов дернулся к знаку - то правило 18.2 заработало и нужно проверить (был) ли связан ли он с другим великим спарцмэном".

Как раз и обсуждаем критерии/признаки и процедуру...

Хорошо, пример: скажем на огибание первой пошла доска та, которая идет чисто позади. Кто имеет право дороги, по правилу 18.2(б) - передняя. А если передняя пошла на огибание первой? Так же, передняя.
Поэтому от того что мы "в обязательном порядке определяем" какая из досок первой снялась с трапеции, их взаимное расположение не изменится. И значит первична все же связанность, а не кто первый дернулся к знаку.

См. выше про тихохода и скорохода.

To Skiminok
я понимаю о чем вопрос. Ты прав что связанность эта вещь эфемерная на досках. Поэтому есть оговорки в правилах 18.2 на счет кратковременной связанности.

Да, именно. Правила прописывают права досок в ситуациях исчезновения и возникновения связанности, когда П18 уже включилось.

Вообще коллизии при огибании знака обычно начинаются при огибании нижнего знака левым бортом в курс-рейсе...

Как раз наоборот - принято устанавливать "левую" дистанцию в силу ее большей бесконфликтности в сравнении с "правой".
Но о подводных камнях и той и той судьям и гонщикам надо иметь представление. Факт.

Ну вот и подошли к важному сложняку.

...
И все эти 18.2(с), 18.2(д) и 18.2(е) написаны (имхо) именно для этого сложного случая.

Про П18.2(e) можешь нарисовать картинку и по-пацански объяснить, в чем именно, в каком смысле оно не противоречит П18.2(b,c).
Зачем его ввели???...

Сообщение от lop

...
Начало поворота означает начало изменения курса доски,...

Чаще всего так и оценивают. Признак работает, но не всегда:
доска уже поравнялась со знаком, но П18 для нее не включаем, так как курс не меняется?

Эдак можно договориться до того, что гонщик становится "about a round or pass", когда ему в голову приходит мысль: "А ведь, пожалуй, пора делать поворот." Поди потом, докажи, что тебе мысль в голову пришла раньше, чем другому.

А почему нет?
Почему бы судьям не поощрять такую предусмотрительность - в гонщиках и в себе?
Но ведь гораздо хуже и опаснее рассуживать безмозглых перцев, несущихся тупо на знак и определять их права по огибанию только в момент, когда они поравняются со знаком и начнут свои телодвижения...?

Но и изменение курса тоже вряд ли может служить чётким критерием, так как, строго говоря, доска, особенно на волне, всё время слегка меняет курс, не идёт по прямой линии. Поэтому на месте судей, при наличии видеозаписи или серии фоток спорного момента, я бы ориентировался по наклону верхушки: если наклон наветер, то доска на курсе, если подветер - поворачивает.

Согласен с идеей, но см. мое замечание абзацем выше.

Остаётся вопрос, не включила ли раньше тое же правило противная сторона.
Почему для обоих, если движуху начал только один? И где в правилах определение термина "движуха"?

Верно.
Поэтому в яхтинге проще оперировать Зоной знака, чем искать признаки в неуловимой философии "about a round or pass".
Хотя, справедливости и истины ради, честность и грамотность судьи (его правильная жизненная философия) бывает поважнее рамок закона, который позволяет трактовать себя и так и сяк.

...
Ерунда какая.
- На место у знака имеет право только один, из двух или из кучи, неважно. Он никому не обязан предоставлять место у знака, и при этом будет прав.
- А вот вопрос, кто именно имеет это право, по факту, при отсутствии понятия зоны и и сложности (для досок) установления (и предстоящего в перспективе доказательста) связанности, сильно зависит от того, кто первым вошёл в поворот.

Не согласен. Но уж больно сложная философия (подоплека высказывания), чтоб ее критиковать однозначно неправильной.
И вы тоже попробуйте описать, для кого, для какого типичного случая написано П18.2(e).

...
Тут следует учитывать, что при разбирательстве протеста, если до него дойдёт, наветренному будет сложнее доказать, что он был чисто впереди до огибания, чем подветренному - доказать, что была связанность.

Соглашусь, что этот совет можно рекомендовать для практического применения. См. мои рассуждения по картинке ниже.

Именно поэтому любителям "оптимальных траекторий огибания" следует до поворота сверить оптимальность траектории с наличием подветром каких-либо досадных препятствий в виде других гонцов.

Ну вот. Моя тема пошла, про "оптимальность".

Смотрите.
Геометрия оптимального движения под парусом такова, что всегда можно однозначно определить, кто раньше, а кто позже придет к знаку, кто ближе, а кто дальше от него.
И ничего сложного в этом умении.
И в этом смысле мне легко прогнозировать, что может произойти "криминального", если курсы станут "колижн" (пересекающимися) - когда возникнет предмет спора...



Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот.
Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил!

Некий простой постулат.
- Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно???
- Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот.

Видим, что красная доска, хоть и не связана с зеленой, имеет реальное дистанционное преимущество перед последней. Небольшое (длина корпуса по высоте или ~ две длины - по длине/курсу).
А вот желтая по отношению к зеленой - почти никакого.
Если б гонщики представляли бы себе эту логику "реальных преимуществ", то осознанно легко бы подходили к мысли, что красная имеет больше моральных (пацанских) прав оказаться самой внутренней на знаке, затем такое право у зеленой и лишь потом - у желтой.
Если же исходить только из ортодоксальной трактовки правил и не искать НИКАКИХ других реальных признаков приоритета и справедливости, то желтая имеет право послать всех на ..., будучи чисто впереди всех в момент атаки на знак.
Так, ПВ???

Короче.
Я показал фрагмент своего видения ситуации, которое, конечно, не казуальное и не высасывается из пальца. Поэтому мне интересно спорить с теми, кто понимает мои идеи и соглашается на такое мое право трактовки.
Я его не навязываю, но им отстаиваю факт существования реальных признаков, по которым всегда можно найти консенсус..., если не быть политически и нравственно ангажированным...

Сообщение от ПВоногов

Касательно обсуждаемой ситуации с 178 и 100 при наличии серии картинок с учетом прежде всего картинки 1 и последующих картинок, показывающих дальнейшее развитие взаимного положения гонцов, с учетом момента и характера случившегося в итоге контакта,- почти уверен, что ответственный протестовый комитет вынесет вердикт в пользу 178.

Ну а после моего предыдущего поста про фронт ветра и про моральное право красного быть внутренним, когда он утверждает, что был И СВЯЗАННЫМ И БЛИЖЕ К ЗНАКУ в момент приготовления к огибанию, а на него спикировал (нырнул) более быстрый в тот момент гонщик,.. - ваше мнение не подкорректируется в его сторону?
Или вы отказываетесь устанавливать факт их связанности "в предистории" и готовы лечить болезнь только средствами, которыми располагаете?