[lop]

Сообщение от m-1

Цитата:
Сообщение от ALEX3M
...
На плоских участках профиля создается в несколько раз меньшая подьемная сила, чем на выпуклых.
Думайте дальше...

Глюк теории и программы, видимо. Практика отрицает. "Разов" там не может быть.

Программа рисует вдоль хорды график коэффициента давления, а не график "подъёмной силы". Коэффициент давления по профилю меняется от сравнительно небольшого положительного значения на наветренной стороне до сравнительно большого (по абсолютной величине) отрицательного значения вблизи передней кромки на подветренной стороне. В каких-то точках коэффициент давления равен нулю (давление равно атмосферному). Таким образом, можно сказать, что на некоторых участках профиля (не обязательно плоских) коэффициент давления в бесконечное число раз меньше, чем на других участках профиля, не обязательно выпуклых. И в теории, и на практике.

Не ожидал от Вас такой смелости, Lop. Вроде я не давал повода для поучений? И уж очень не люблю, когда пытаются обидеть не по делу, прикрываясь везде "пламенным мотором".

Ок, давайте будем говорить по делу. Повод я увидел хотя бы в том, что вы, начав объяснять принципы движения парусного судна кому-то, видимо людям не имеющим представления об этих принципах, тут же допускаете довольно грубую ошибку, помещая точку приложения аэродинамической силы в центр пластины. Для меня это показатель уровня понимания темы человеком, особенно если он склонен считать такую "мелочь" несущественной. Использование плохообтекаемого тела в качестве судна - тоже довольно характерный показатель уровня преподавателя. Мне ваша картинка почему-то сразу напомнила очень похожую картинку из книжки "Занимательная физика" Перельмана, Автор решил объяснить детям, почему парусное судно может двигаться под острым углом к ветру, сам плохо это представляя. На этом месте моя детская вера в то, что в научно-популярных книжках пишут правду, закончилась. Возможно из-за этой ассоциации реакция моя на Перельмана-2 была излишне резкой.

Нашел время, прошел по ссылке, где "выплеснули ребеночка" (пришлось зарегиться на КиЯ), пытался найти полезные выводы (знания) и лишь убедил свои сомнения, что мне с вами, Lop, лучше каши не варить. А жаль.

А чего тут жалеть? У нас видимо разные вкусы и интересы.

Мне ранее как-то приходилось читать линки про Игоря.К., про его природную неадекватность. Позволим себе смеяться над убогим?

Ну, я не могу с вами согласиться. Игорь К. отнюдь не убогий. Это хотя и гротеск, но гротеск на довольно типичного посетителя форума: теоретика-любителя. Он обладает широким кругозором по парусной тематике, отмечается чуть не в каждой теме, обладает практическим опытом и имеет своё, "правильное", мнение по любому вопросу. Гротескность же его в том, что не обладая знаниями даже в объёме школьного курса механики, он упорно не желает читать какую-то специальную литературу, даже учебную, по обсуждаемой теме, да и зачем - он же и так знает "внутреннюю правду".

Или вы полагаете, что овладев вопросом ... "присоединеных масс" усилили свой иммунитет (авторитет)?

Видите ли, "вопросом присоединённых масс" я действительно "овладел" возможно гораздо глубже, чем большинство писателей того форума, поскольку специально этим вопросом занимался, и охотно этим своим знанием делюсь, если это кому-то нужно. Вопросом этим я занимался не для того, чтобы заработать иммунитет или авторитет, а по работе, будучи специалистом, которые, в отличие от Игорей К., по другому к, - Пруткову, подобны флюсу. Я отнюдь не претендую на знание всех аспектов гидромеханики, но некоторые вещи знаю достаточно хорошо, лучше большинства, по ним и стараюсь высказывать своё мнение. А к людям, знающим всё по теме, отношусь предвзято, с подозрением, ибо излишняя широта знаний свидетельсвует либо о гениальности, либо о дилетантизме. Последний случай встречается гораздо чаще, увы, времена Леонардо да Винчи канули безвозвратно.

Из всей другой теоретической ветки (и с вашим участием) оказался ценным для меня всего лишь пост #459

Не могу не дать картинку:



По реакции самого автора А.Назарова на нее заношу его в эксперты однозначно.
Что явилось "ключом" для меня? - "Винтовые жалюзи". Потому что без них не могу представить себе достоверность выводов и рекомендаций даже из близких областей знаний. Хвала старой школе исследователей, в том числе и Мархаю, которые смогли построить очень приличную теорию на основе очень "неприличных" данных.
Хотя, честно говоря, ожидал от таких современных исследовательских "аэродинамических труб" гораздо более выверенной детализации.
Может, не на таких "весах" БМВОраклРейсинг испытывал модель своего чемпионского тримарана?
Вот уж если сравнить с примитивностью нашей "трубы" в посте #505 - , действительно, смех и грех.
("Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда..." - предсказание и нашим потомкам, блин?).

Ну, правильно, картинка красивая, а жалюзи винтовые - ваще отпад. Для того и строилась такая труба, чтобы привлечь потенциального заказчика, который слабо разбирается в аэродинамике, но любит всякие дополнительные "вкусности и красивости". В самом деле, труб в мире полно, конкуренция высокая, чем можно привлечь заказчика к ещё одной такой же, как остальные, только расположенной в тьмутаракани. Надо сделать нечто "уникальное". Ну и сделали винтовые шторки. Всерьёз рассчитывать что с помощью такого прибамбаса можно смоделировать вымпельный ветер, скрученный от вертикального градиента специалист по аэродинамике конечно не станет, но клиент на такое обещание охотно купится, потому что клиент считает, что воздух перемещается горизонтальными слоями, как это нарисовано на картинке, изображающей этот самый градиент. Короче, дурилка картонная.

Похоже, Lop, вы не сталкивались с настоящими проблемами в парусе, которые нужно не только уметь оценивать качественно, но и принимать конкретное ответственное решение (не побояться встать под построенный мост собственной конструкции).

И как вы догадались?

Вы теоретик? (Я практик.) По Мархаю - "нет ничего лучше для практики, чем хорошая теория."

Я, в некотором роде, - два в одном флаконе.

Хотелось бы ознакомиться с вашими практическими советами. Не только с критикой...

Хотите проверимся на простых вопросах?
(Я себе уже представляю ваши ответы...)

- Какая бульба одного веса и поперечного сечения лучше, короткая или длинная? (Ваш ПМ/Фруд.)

Про Фруда слышал, а кто такой ПМ? Подвесной Мотор? Пе помню, чтобы на досках ставили бульбы, швертботы и катамараны, на которых приходилось ходить, тоже вполне успешно без них обходились, поэтому отвечаю как теоретик - лучше будет та, которая обеспечит большую скорость яхты. Предположительно хотя и не обязательно, она же обеспечит лучшее гидродинамическое качество корпуса с килём. Утверждать, что это будет непременно длинная я бы не стал: во-первых длинная - это довольно неопределённо, может быть под длинной вы понимаете бульбу длиной с корпус. Во-вторых, длинная может вызывать вибрацию или пение плавникового киля. Длина - это слишком мало, чтобы исчерпывающе определить поведение бульбы в сложном потоке вогруг корпуса яхты.

- Какая форма корпуса (по ВЛ) одной ширины и веса/водоизмещения лучше, горбатая или распрямленная (в продольном сечении)? (Ваш ПМ/Фруд.)

Распрямлённая - лучше глиссирует.

- Какая доска (яхта) выйдет на ветер (спустится по ветру) быстрее, идущая по прямой (по VMG) или зигзагом, полнее (не по ВМГ) - на длинных, стабильных, заранее известных шифтах ветра? ("Ваш" "гистерезис".)...

Шифты, гистерезис, VMG... Это всё хорошо обсуждать, "астрагируясь от обшивки". Даже и тогда VMG вовсе не означает "по прямой" - сила и направление ветра меняется, характер волны менятся, не говоря уж о том что проходить волну "по прямой" тоже как-то не очень грамотно, так что для максимальной VMG как раз нужно постоянно корректировать курс даже на лавировке, а уж на бакштаге прямыми и вовсе не пахнет, аккурат приходится некоторым "зигзагом" идти, именно ради мах VMG. Про шифты - не знаю ничего. Если вы имеете в виду заход ветра по дистанции, а не по времени, то это азбука гонок, зная про такой заход, идём к центру дуги, делая там поворот. Про гистерезис - читал, но по моему это или чистой воды пудрение мозгов, или очень мягкий пампинг, или элементарное теоретически, но очень квалифицированное практически использование мелких заходов ветра, которые соперники просто не чувствуют.

Давайте не умничать; больше полезных фактов, чем аргументов, построенных на псевдоученом стебе голой теории.

Похоже, "умничать" - для вас занятие предосудительное. А мне вот ндравится.

Сообщение от ALEX3M

пузатый жесткий парус в передоз нести легче, чем плоский?
Я правильно понял?

По моему опыту - легче. Только это о настоящем передозе, когда в трапецию цепляться уже невозможно и приходится идти на руках. Тогда пузатый парус ветер рвёт из рук гораздо мягче, чем плоский, да и задняя шкаторина у пузатого ведёт себя спокойнее - нагрузка на руки меньше.

Сообщение от m-1

...
Практика! отрицает, что на плоских парусах (профилях) плохая тяга. Даже наоборот, всячески стремятся уменьшить лобовое сопротивление в ущерб подъемной Fy (или Fтяги, если хотите эту проекцию), оптимизируя другие рычаги скорости.

Любопытно, какие ещё "рычаги скорости" можно оптимизировать, если тяга уменьшается?

Мархай рекомендовал 30 лет назад плясать от теоретического профиля 0.3, потом 0.4, сейчас не гнушаемся и 0.5 и больше для заднего паруса. Поняли, что тут у нас далеко не авиация и нужны другие поправки.

Мархай имел в виду положение максимума профиля. А ALEX3M и я говорим о центре давления, или фокусе - о точке, к которой приложена результирующая аэродинамическая сила. С положением максимума профиля фокус связан довольно слабо.

Короче, спорим не по делу.
Я с таким же успехом могу проинтегрировать и по-другому, сместив цифры (например 20 и 80 или 40 и 60).
Программа не докажет, что буду неправ. Потому что у нее исходная гипотеза очень приблизительна.

Оригинальное у вас представление об интегрировании. Впрочем, положение реального центра давления численные манипуляции не смогут изменить, а оно, если не говорить о спинакерах, а о досочных парусах, всегда достаточно близко к передней кромке.

Сможете провести натурное измерение давлений?

При каждом выходе на воду этим и занимаюсь. Обратите внимание, где расположены трапеционные кончики.

Подгонять данные будете по Ньютону, Бернули или ... по кому еще?
Обдувать будете по-прежнему статические профиля?

Всё - по натуре, без всякой подгонки. Профиля, натурально, динамические.

Игнорируя и не объясняя, каким образом истинный ветер превращается в вымпельный, сколько слоев захватывает это преобразование и допустимо ли его представить ламинарным с учетом поправки на принятую теорию ПС?
....

Не догнал вопрос. И не хочется уже.