RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум

RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум (https://www.raceyou.ru/index.php)
-   Консультации по гоночным правилам (https://www.raceyou.ru/forumdisplay.php?f=71)
-   -   Определения, сложности понимания (https://www.raceyou.ru/showthread.php?t=20969)

al 05.04.2015 10:21

Определения, сложности понимания
 
Место-у-знака.
Место для яхты, чтобы оставить знак с предписанного борта. А также:
..........

Вопрос: когда при огибании знака можно сказать, что яхта, имеющая право на Место-у-знака уже оставила знак с предписанного борта и готова получать пен, например, по правилу 11, выйдя из под "защиты" правила 18.2b.

Что является мерилом понятия "оставить знак с предписанного борта", с какого момента яхта "оставила знак"?

Skiminok 05.04.2015 10:54

Если относительно виндсерфинга, то в ППГ есть уточнения в разделе
ПРИЛОЖЕНИЕ В.
ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ ПО ВИНДСЁРФИНГУ.
Там некоторые пункты звучат по другому.
Или вопрос касательно яхт?

al 05.04.2015 11:22

Цитата:

Сообщение от Skiminok (Сообщение 283006)
Или вопрос касательно яхт?

да, я про яхты

skat 05.04.2015 14:55

Когда яхта легла на надлежащий курс.

al 05.04.2015 15:15

Цитата:

Сообщение от skat (Сообщение 283026)
Когда яхта легла на надлежащий курс.

сам думал вначале так, но, например, оставляя верхний знак, из за действий других яхт, на надлежащий курс яхта может встать достаточно далеко от знака, находясь уже и вне зоны и гораздо ниже знака. Знак оставлен, на на надлежащий курс яхта из за них ещё не встала.
Как с этим быть?

Место-у-знака
.....
(a) место, чтобы идти к знаку, когда её надлежащий курс проходит близко к нему, и ....

кроме того, уже подходя к знаку яхта должна находиться, абы не нарушать правила, на надлежащем курсе, огибая знак яхта находится на надлежащем курсе по этой же причине......

skat 06.04.2015 00:02

Значит она еще занимает место у знака. К знаку могут подойти одновременно 10 яхт, например 40-футовых, в результате десятая будет очень далеко огибать, метрах в 50, но это все равно будет место у знака.

Boris 06.04.2015 08:43

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283002)

Вопрос: когда при огибании знака можно сказать, что яхта, имеющая право на Место-у-знака уже оставила знак с предписанного борта "?

Question 2
For the purpose of the definition Mark-room, when has a boat 'left a mark on the required side'
and finished rounding or passing it?
Answer 2
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.


Это B 007 Q&A 2014.001[

Цитата:

Сообщение от skat (Сообщение 283026)
Когда яхта легла на надлежащий курс.

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283027)
на надлежащий курс яхта может встать достаточно далеко от знака, ....Знак оставлен, на на надлежащий курс яхта из за них ещё не встала.

Парни, мне кажется, что вы говоря "надлежащий курс" имеете в виду что то свое, а не определение из ППГ ;)


Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283027)
кроме того, уже подходя к знаку яхта должна находиться, абы не нарушать правила, на надлежащем курсе, ...

В ППГ нет правил обязывающих яхту "находиться" на НК.
Поэтому процитированное утверждение будет правильным далеко не всегда, а только в некоторых случаях.

al 06.04.2015 09:13

Boris,
спасибо,
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.

Можете корректный перевод озвучить?

Boris 06.04.2015 09:29

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283094)
Boris,
спасибо,
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.
Чья трактовка?
Можете корректный перевод озвучить?

Это трактовка ИСАФ (в моем сообщении есть ссылка), правда Q&A не являются официальной трактовкой ("Группа вопросов и ответов создана для предоставления судьям, национальным органам и ассоциациям классов ИСАФ сервиса, посредством которого они могли бы направлять через ИСАФ свои вопросы по ППГ.
Ответы подготовлены группой опытных судей. Ответы не являются официальной интерпретацией, но они разъясняют ППГ и являются важным инструментом для представления тщательно обдуманных мнений опытных судей.
Задавший вопрос всегда получит ответ, но опубликованы в буклете будут только вопросы и ответы, представляющие всеобщий интерес. Предполагается, что в будущем на основании этих вопросов и ответов может быть принято решение об изменении правил, о добавлении в Книгу случаев или в Книги решений ИСАФ, или в учебные материалы для судей.
Этот сервис предназначен не для «подмены» процесса апелляции, а просто для предоставления взвешенных мнений по вопросам ППГ.
"

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283094)
Можете корректный перевод озвучить?

Ну примерно так:
Яхта оставит знак с предписанного борта и больше не огибает или проходит его, когда, в существующих условиях, знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции.

См. другие вопрос-ответ там же, (в В 007 ), а также B 005 и В 008

al 06.04.2015 10:04

Цитата:

Сообщение от Boris (Сообщение 283099)
Яхта оставит знак с предписанного борта и больше не огибает или проходит его, когда, в существующих условиях, знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции.

Спасибо
Вопрос , имхо, можно закрывать.
"знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции."
смущает только субъективизм, чем, впрочем, грешат многие определения и правила ППГ :smile:

Хотя далее, тут же интересует ответ на следующий вопрос:
себя процетирую:
"и готова получать пен, например, по правилу 11, выйдя из под "защиты" правила 18.2b."

Яхта А идёт с первого знака на оттяжной второй курсом галфвинд левого галса. В зону второго знака входит чисто впереди, за ней идёт яхта В. Яхта А оставляет знак 2 (по приведённой выше трактовке) и движется бакштагом левого галса на знак три. Яхты А и В продолжают находится в зоне. В районе кормы яты А (борт) её касается яхта В (которая оставляет знак проходя курсом между знаком и яхтой А (вклинивается).
Можно ли наказать яхту А по 11 правилу, субъективно считая, что яхта А оставила знак.

Boris 06.04.2015 10:43

Да, яхта А должна выполнять требования П11 и не будет оправдана по П21 поскольку т.с. уже вышла из марк-рума, который ей был дан яхтой В (см.Q&A B005). Но на яхте В обязательства по П15: " в начальный момент [после получения права дороги (в данном случае - наступлении связанности)] она должна дать другой яхте место, чтобы сторониться,".

И еще тут интересный нюанс ;)
яхта В по П18.2(с)(2) должна не только дать марк-рум (это она сделала), но и "место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными".

Т.е. получается, что пока яхта А в зоне (и остается связанность ), яхта В должна выполнять требования 18.2с (2), но нарушение этого правила (яхтой В) не спасет от наказания яхту А, если она нарушит П11 (а вот нарушение П15 - спасет - см. П64.1а).

ЗЫ. еще нюансик - если связанность наступит только из-за уваливания А (а В курс не изменит), то П15 не включится, т.к. право дороги яхта В получает из-за действий другой яхты

al 06.04.2015 11:05

Спасибо....
надо осмыслить приведённое выше
и вот ещё, вдогонку:

18 МЕСТО У ЗНАКА
18.1 Когда применяется правило 18

Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
.....
c) к яхтам, когда одна из них приближается к знаку, а другая отходит от него; или

А пункт с) здесь применим, после оставления знака яхтой А?

Boris 06.04.2015 11:43

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283119)

18.1 Когда применяется правило 18

Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
.....
c) к яхтам, когда одна из них приближается к знаку, а другая отходит от него; или

А пункт с) здесь применим, после оставления знака яхтой А?

Отличный вопрос!:good::give_rose:

Я думаю нет. Этот пункт П18.1 подразумевает (хотя, пожалуй, из текста однозначно это и не следует) встречающиеся (идущие на встречу друг другу).*

Ведь яхта В уже не является "приближающейся (approaching) к знаку" - она идет рядом ("у знака") с ним (или даже тоже уже "отходит" от него) и яхты идут в одном направлении...
----------------------------------------------------------------------------------------
*Вот объяснение авторов ППГ по этому правилу:
When rule 18 does not apply: New rule 18.1(c) states that rule 18 does not apply between a boat approaching a mark and one leaving it. This new provision is
necessary to avoid a game change. What is stated in new rule 18.1(c) was implied
by old rule 18.1’s first sentence, but it is not implied by the sentence in the new
rule that replaced that sentence. Note that neither ‘approaching’ nor ‘leaving’ are
defined terms; we intend these to apply with their ordinary meaning – that a boat
approaching the mark has yet to reach it, and a boat leaving a mark is in the final
phase of her rounding or passing of it. Consider the analogy to a person who goes
to a store, buys something, and leaves. He is approaching the store until he
actually enters it; from then on, he is no longer approaching it. He is leaving the
store from the time he pays and picks up his package of purchases until he arrives
home. This asymmetry is intentional – consider two boats at a leeward mark, one
of which, Boat A, arrives at the mark well before the other, Boat B. If A is
finishing her rounding just as B reaches it, we want only the rules of Sections A
and B to regulate their actions, even if A has not yet left the mark astern. On the
other hand, if A and B are both alongside the mark at the same time we want rule
18 to apply between them, even if A arrived at the mark considerably before B
did.
[/u][/color] здесь

al 06.04.2015 12:20

[quote=Boris;283123]

Я думаю нет. Этот пункт П18.1 подразумевает (хотя, пожалуй, из текста однозначно это и не следует) встречающиеся (идущие на встречу друг другу).*

Спасибо.
навстречу -однозначно
а тут были лёгкие сомнения, развеялись :smile:

Цитата:

Сообщение от Boris (Сообщение 283114)

И еще тут интересный нюанс ;)
яхта В по П18.2(с)(2) должна не только дать марк-рум (это она сделала), но и "место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными".

наверно немного неточно?
так как не выполняется здесь:
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака, то она также должна дать этой яхте место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными.

И ещё.
Ведь если яхта А оставила знак предписанным бортом, то из правила 18.1(первое условие) следует, что далее между этими яхтами правило 18 не применяется.

18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне.

Boris 06.04.2015 15:14

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283125)
Ведь если яхта А оставила знак предписанным бортом, то из правила 18.1(первое условие) следует, что далее между этими яхтами правило 18 не применяется.

18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне.

Нет, не так. То что яхта прошла \оставила знак, не снимает с нее обязанности "оставить знак..." (ветер кончился и она сдрейфовала обратно, например). Если бы было по другому (как вы трактуете,) то многое, написанное в П18, было бы лишним ;)

Цитата:

Сообщение от al (Сообщение 283125)
наверно немного неточно?
так как не выполняется здесь:
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака, то она также должна дать этой яхте место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными.

1. Яхты в зоне и обязаны оставить знак с предписанного борта и ситуация не попадает под описанные в 18.1а,в,с,d- значит П18 включено\работает\применяется.
2. То что яхта А прошла знак не отменяет ее прав данных ей П18.2 (хотя правом на марк-рум она воспользоваться практически\фактически уже не может после того как прошла знак) - П18 же не выключено (см. п.1)
3. Ситуация попадает под описанную П18.2с(2) - значит это правило применяется.

Да. тут есть некий кажущийся парадокс (я его назвал "нюанс" :smile: ) - право есть, но марк-рума (уже) нет, но (еще раз) правило 18 не выключено! (пока А не вышла из зоны)

ЭЫ. эта моя трактовка (относительно действия 18.2с(2) несколько расходиться с трактовками Q&A В5 и В8 (там действие П18.2 привязано ко времени установления\существования связанности), но я вижу у них противоречие и недаром эти Q&A потребовалось уточнять и дополнять (8й к 5му), но они так и не стали Случаями (=офиц. трактовка), несмотря на то что прошло больше года с момента опубликования В8.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:18.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot