RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум

RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум (http://www.raceyou.ru/index.php)
-   RS:X и T293 (http://www.raceyou.ru/forumdisplay.php?f=77)
-   -   Если не RS:X то ...(ваши варианты) (http://www.raceyou.ru/showthread.php?t=26204)

Григорий 02.09.2016 14:34

Если не RS:X то ...(ваши варианты)
 
Шо то мне подсказывает, что на олимпиаде не было бы никаких больших лайтвиндовых или маленьких кайтов. Был бы один размер на всю регату. Как парус у РС-Х. И одна доска. Вот тогда и брызгов и визгов мы бы насмотрелись. При ветре от 3 до 12 м/с ну очень весело бы им было)) Видели уже такое неоднократно.

Шляпа 03.09.2016 14:10

Полностью согласен...я вот помню наш давний разговор насчет всяких разных рейсбордов...прошла куча времени, я так и не купил себе рейсборд, так и не начал гонять в этом классе, хотя хотел было приобщиться к классике...память у меня хреновая, но я помню что вроде мы тогда сравнивали как себя ведут нормальные угольные рейсборды в сравнении с РСХ и другими коротышами типа Фантома 295...если не сложно, можно освежить в памяти основные преимущества и недостатки...я все это понимаю лишь в теории ибо не пробовал угольные сигары типа 377, никто ничего толком не пишет...и естественно, интересно личное мнение по поводу идеальной доски для ОИ...

koenig 03.09.2016 16:47

Цитата:

Сообщение от Шляпа (Сообщение 329880)
Полностью согласен...я вот помню наш давний разговор насчет всяких разных рейсбордов...прошла куча времени, я так и не купил себе рейсборд, так и не начал гонять в этом классе, хотя хотел было приобщиться к классике...память у меня хреновая, но я помню что вроде мы тогда сравнивали как себя ведут нормальные угольные рейсборды в сравнении с РСХ и другими коротышами типа Фантома 295...если не сложно, можно освежить в памяти основные преимущества и недостатки...я все это понимаю лишь в теории ибо не пробовал угольные сигары типа 377, никто ничего толком не пишет...и естественно, интересно личное мнение по поводу идеальной доски для ОИ...

Про рейсборды:
Phantom 377 очень хороши для слабого ветра, хотя при усилении могут возникнуть определенные проблемы.
В классе 380 эта доска чистый монополист, на ней стартуют чуть ли не 90% гонщиков.

Относительно 295, у 377 большая скорость, лучшая острота, однако увеличенный радиус поворота,
что впрочем вполне естественно. Естественно также, что 295 имеет более высокий ветровой предел.

Попытки создать доску нового типа на весь ветровой диапазон не прекращаются, из относительно
недавних - например Exocet RS D2, но в общем она не оправдала возлагавшихся надежд.
Кроме того, доски 380 получаются запредельно дорогими. Необходимость удержания веса на уровне
12-13 кг диктует необходимость использования дорогих материалов (карбон), это объективно,
поэтому цена будет только расти.

Для "просто катания" на рейсборде думаю вполне годятся Phantom 295 или Phantom 320.
Они гораздо дешевле, и в общем занимают похожую нишу. Хотя конечно Phantom 377L, который
мне удалось попробовать в прошлом году - просто песня, но рекомендованная производителем
цена 3959 € для 16 года, и 3699 € для 17 года, эту песню душит моментально... :eek:
Справедливости ради, нельзя не отметить, что и у других производителей цены не слишком отличаются...

Про олимпийский класс:

Как я уже неоднократно писал, "главная проблема" олимпийского виндсерфинга состоит
в коллизии "глиссер-не глиссер". Пока в ходу были только рейсборды, предназначенные
в т.ч. и для чисто водоизмещающего режима, не было особой разницы между матчастью для Игр,
и матчастью для "просто катальщиков". Но как только получили распространение бесшвертовые
доски, предназначенные только для глиссирования, "просто катальщики" ушли в них,
а олимп.кл. превратился в узкую замкнутую "касту". И трудно сказать, что в эту касту "стоит очередь",
поскольку в понимании большинства, гонки в виндсерфинге имеют смысл только на глиссере.

Необходимость проведения только одного ивента в фиксированные дни, и нежелание
(и/или организационные проблемы) проводить парусную часть в отдельном ветреном месте,
привели к тому, что все последние ОИ проводятся в слабый ветер. (Даже в Веймуте и то толком не дуло...)
И на практике ОИ - это сплошной пампинг. Ситуация усугубляется тем, что яхтенные классы
не требуют того ветра, который нужен для досок, и вполне могут проводиться в слабый ветер.
Т.е. никто специально не будет делать ничего только для досок - проще их вообще убрать...

Возможным выходом "а-ля маниловщина" могло бы быть введение двух комплектов матчасти
для разных условий, например типа Serenity и типа Формула, но это конечно фантастика...
Другой "надеждой" мог бы стать фойл, устанавливаемый в слабый ветер, и снимаемый в сильный,
+ вероятно два паруса вместо одного. Но пока всё это тоже в стадии домыслов и экспериментов.
Так что в этом смысле, перспективы пока весьма печальные....
.

Шляпа 04.09.2016 00:01

Спасибо за развернутый ответ...получается, что если бы заменили РСХ на тот же 377, то выглядело бы все гораздо веселей?? Ведь и правда...не дует ни хрена...значит больший уклон нужен в сторону водоизмещения...что касается 2-х одинаковых у всех комплектов, хоть и выглядит маниловщиной, но на мой взгляд очень справедливо, интересно и интригующе...на чем выйти?? дует 3-4 метра....взять формулу и всех разорвать...а вдруг не хватит и меня объедут Лонгборды и байдарки как плавающий унитаз на якоре ) Еще и лотерея...и тогда кто-то везучий возьмет да порвет Рисселя, потому что тот взял не тот комплект....по крайней мере зрелищность будет...и кстати насчет 2-х парусов...ну вот почему нельзя выбирать??? Получается что только гонщики определенного веса-роста будут иметь заведомое преимущество в конкретный ветер...эта лажа кстати касается всех парусных дисциплин... Ну, а чтоб не мучиться, как я уже говорил, нужно просто делать индор-гонки под вентиляторами....одинаковые слаломки и маленькие паруса...обыкновенная восьмерка....ну вот почему можно построить огромный стадион для футбола, хоккея и прочего, а сделать бассейн для парусов нельзя??? вот и получите зрелищность и забытые трибуны, а также надежность, справедливость, простоту и все остальное в одном флаконе...

stefashka 04.09.2016 00:38

Хочется всё-таки заметить, что разница в стоимости материала между стеклопластиком и углепластиком на доске типа формула или рейсборд составит порядка 100 евро на доску и это по розничным ценам и если не использовать какой-нибудь фильдеперсовый карбон типа Textreme (который легко заменяется двумя слоями однонаправленного карбона, которые дадут по качеству результат лучше).

Цитата:

Сообщение от Шляпа (Сообщение 329968)
Спасибо за развернутый ответ...получается, что если бы заменили РСХ на тот же 377, то выглядело бы все гораздо веселей?? Ведь и правда...не дует ни хрена...значит больший уклон нужен в сторону водоизмещения...

После последних двух лет проведённых на рейсборде в качестве основной доски я могу сказать - однозначно современный рейсборд уделывает RSX в плане универсальности и фана (в плане фана и старый рейсборд уделывает). И именно современный рейсборд в виде хотя бы того же Phantom 377 на олимпиаде смотрелся бы лучше (качество всё-таки стоило бы поднять, но это несбыточные мечты, наверное). RSX по сравнению с ним - унылая калоша до ветра в 7-8 м/с, что на олимпиадах обычно редкость (да и потом нельзя сказать, что RSX серьёзно выигрышнее смотрится, но это уже надо измерять для объективности).

skat 04.09.2016 12:39

Приняли бы в олимпийском классе две доски - одну широкую и короткую на глиссирование, а другую длинную и узкую на водоизмещение и разрешили бы спортсменам решать, какую их двух брать на гонку, гонки бы очень сильно оживились.

latad 04.09.2016 14:37

Цитата:

Сообщение от skat (Сообщение 330004)
Приняли бы в олимпийском классе две доски - одну широкую и короткую на глиссирование, а другую длинную и узкую на водоизмещение и разрешили бы спортсменам решать, какую их двух брать на гонку, гонки бы очень сильно оживились.

Лучше бы в футболе разрешили одним игрокам играть только ногами, а другим - только кулаками, вот было бы настоящее веселье!:rofl:

skat 04.09.2016 15:23

Идея создать доску одинаково хорошо работающую в водоизмещении и в глиссировании это такая же утопия, как философский камень и очень странно, что куча людей верит в то, что это возможно. По мне, так нынешняя концепция RS:X не сильно отличается от футбола, где удары от ворот и угловые кидают только руками.

sorokin rus 136 04.09.2016 15:25

Разговоры разговорами , а мне сложно представить нормальный виндсерфинг в олимпиаде.. На pwa и efpt не всегда получается провести нормальный этап, полноценный, хотя все таки места выбирают , пусть и не лучшие, но пригодные для виндсерфинга( в частности про Корею, Австию , Данию) А олимпиады то поводят в местах, ну никак не приспособленых, только если назначать парусные соревнования в той же стране , но искать ветреные места, но это тоже утопия

Anton Shelikhov 04.09.2016 16:44

Цитата:

Сообщение от sorokin rus 136 (Сообщение 330021)
Разговоры разговорами , а мне сложно представить нормальный виндсерфинг в олимпиаде.. На pwa и efpt не всегда получается провести нормальный этап, полноценный, хотя все таки места выбирают , пусть и не лучшие, но пригодные для виндсерфинга( в частности про Корею, Австию , Данию) А олимпиады то поводят в местах, ну никак не приспособленых, только если назначать парусные соревнования в той же стране , но искать ветреные места, но это тоже утопия

А можно конкретней про классификацию: "нормальный" виндсерфинг и что подпадает под эти понятия?

koenig 04.09.2016 17:17

Цитата:

Сообщение от stefashka (Сообщение 329971)
Хочется всё-таки заметить, что разница в стоимости материала между стеклопластиком и углепластиком на доске типа формула или рейсборд составит порядка 100 евро на доску и это по розничным ценам и если не использовать какой-нибудь фильдеперсовый карбон типа Textreme (который легко заменяется двумя слоями однонаправленного карбона, которые дадут по качеству результат лучше).

Думаю это не так. Не могли бы конкретный расчет привести? Ну примерный конечно.

Производители тоже явно не в восторге, что цена уходит в космос. Причём заметьте,
несмотря на жесточайшую конкуренцию, цены у всех примерно одинаковые,
и снизить их никто не может... (сразу отмечу, "картельный сговор" - не предлагать!)

Т.е. цена к сожалению более или менее объективна... Я специально общался на эту тему
с непосредственно причастными к вопросу, и на двух фирмах, и на самой фабрике.
Все как один плевались-ругались, однако считали, что кактус есть всё равно придётся :eek:.

Цитата:

Сообщение от stefashka (Сообщение 329971)
После последних двух лет проведённых на рейсборде в качестве основной доски я могу сказать - однозначно современный рейсборд уделывает RSX в плане универсальности и фана (в плане фана и старый рейсборд уделывает). И именно современный рейсборд в виде хотя бы того же Phantom 377 на олимпиаде смотрелся бы лучше (качество всё-таки стоило бы поднять, но это несбыточные мечты, наверное). RSX по сравнению с ним - унылая калоша до ветра в 7-8 м/с, что на олимпиадах обычно редкость (да и потом нельзя сказать, что RSX серьёзно выигрышнее смотрится, но это уже надо измерять для объективности).

Разумеется и старый, и уж тем более современный 380 интереснее, а принятие RS:X было малопродуманным.
В 2003, обосновывая необходимость смены класса ISAF писал что "MOD не отражает современный
уровень развития спорта, и не привлекает больше гонщиков". Истинная правда, но RS:X оказался
ничуть не более, а даже ещё менее интересен, иначе бы все, занимающиеся рейсбордом,
давным давно перешли бы в него...

Однако замена RS:X к примеру на Raceboard 380 совершенно ничего в этом смысле не изменит!
Raceboard 380 точно такая же "узкозамкнутая каста", только другая. Широким катающимся массам
он точно также малоинтересен, и "очереди" туда точно так же не стоит...

Спасти положение может либо появление снаряда, который будет одинаково интересен
и на глиссере, и в водоизмещении (или же введение двух разных комплектов матчасти),
либо изменение правил и проведение гонок только на глиссере (что жёстко требует ветренного места).
И то, и другое пока к сожалению не просматривается даже в отдалённой перспективе.

Я, ещё задолго до исключения-возвращения RS:X в 2012 писал о том, что это исключение неизбежно
произойдёт, поскольку сам нынешний концепт олимпийского класса нуждается в пересмотре.
Оно и произошло. И только отсутствие реальной альтернативы, а также угроза катастрофы
всего, наработанного десятилетиями в виндсерфинге, заставило такое решение отменить.

В этой связи, крайне интересно поведение олимпийских гонщиков и тренеров в период,
когда RS:X уже отменили, но ещё не вернули взад. Гонщики ринулись осваивать кайт,
а тренеры переучиваться. И все как один говорили, "Кайт, или ещё что, какая нам разница с чем работать?".
Т.е. в этом смысле за RS:X никто из них "не держится", и в этом смысле все они
совершенно "беспринципны"...

Дальше слегка off-top, а также очень sorry "за много буков", но по моему оно того явно стоит...
Итак, в этой этой связи хочу рассказать совсем "другую историю"...

Как-то мы привезли одного нашего хлопца с очень хорошими задатками на соревнования
RS:One и BIC Techno в Coпот. (Ветра, как это практически всегда бывает в Сопоте, не было...).
Парень, имея тогда 13 лет, уже год как спокойно ходил на Формуле с девяткой, но исключительно "для себя".
Заявили, он там как-то в 10 гонках отмахал, и даже был где-то в середине, ближе к концу конечно ;).

Папа решил приколоться, и постановил, что теперь будет растить из сына чемпиона, поэтому
больше никаких Формул и слаломов, оставляем его в лагере в Сопоте, покупаем RS:One
или Т293, и начинаем упорные тренировки...:D. Парень однако тут же сказал, что "на это"
он больше никогда в жизни не встанет, потому как "тяжелое бревно, и парус маленький",
и мол он вообще не понимает зачем его сюда привезли. Они чуть поговорили, папа настаивал,
сын упорствовал, разговор перешел уже "на повышенный тон"... Затем, папа "вспылил",
и заявил, что коли сын идёт против его воли, то или он будет теперь заниматься "этим",
или ему вообще не будет больше никакого виндсерфинга :eek:. Хлопец естественно обиделся
на такую вопиющую несправедливость, по лицу пошли слёзы, но решения своего не поменял,
буркнув сквозь слёзы нечто типа "ну и пусть"... Потребовались усилия всех наших, кто там был,
чтобы восстановить мир, и объяснить ему, что папа пошутил...
(Парень теперь уже почти взрослый, катается по прежнему, но по прежнему "для себя".)

Вот, что такое "настоящий виндсерфинг", и вот как надо "Родину любить"!!!

.

Roman 04.09.2016 18:50

в #опу флуд.
похоже, я попробую совместить несовместимое...

Anton Shelikhov 04.09.2016 19:00

тоесть сейчас вот что то будет?
извините не удержался)

koenig 04.09.2016 19:08

Согласен Рома, вся эта тема - один большой флуд:D:D:D.

.

stefashka 04.09.2016 22:24

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 330040)
Думаю это не так. Не могли бы конкретный расчет привести? Ну примерный конечно.

На рейсборд надо порядка 8 кв. метров двунаправленного карбона плотностью 160-200 г/м2. Стоимость 1 кв.м. такой ткани в розницу - порядка 14 евро, я по такой цене покупаю карбон от американского производителя. У китайцев оптовые цены гораздо смешнее - я в курсе, и с большой вероятностью на Кобре используется именно китайский карбон (никаких претензий - я уверен, что большой разницы в качестве нет, поскольку производство автоматизированно и максимально не зависит от человеческого фактора).

14*8 = 112, 112 - 8 (цена в стекле) = 104. Я брал розничную цену стеклоткани в 1 евро/м2, на самом деле цена чуть выше. Как-то так.

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 330040)
Производители тоже явно не в восторге, что цена уходит в космос. Причём заметьте,несмотря на жесточайшую конкуренцию, цены у всех примерно одинаковые, и снизить их никто не может... (сразу отмечу, "картельный сговор" - не предлагать!)

А зачем предлагать картельный сговор, если более 90% всех досок разных брендов делаются на одном заводе??? ;) Ну да, конструкции и формы разные, но технологии-то во многом общие. Вот, кстати, замечательная фотка с Кобры, где я вижу доски как минимум четырёх брендов в одном цехе - https://scontent.fotp1-1.fna.fbcdn.n...1b&oe=583A6388

Насчёт цены - она в какой-то момент казалась справедливой, но как они объясняют неуклонное её повышение? И при этом жалобы на качество встречаются и тут и там. Я сам видел несколько фантомов 2015 года, с кучей заплаток по всей палубе - лютый непроклей. И люди таки да, жрут этот дорогущий кактус и даже не пытаются менять, потому что ждать замену по гарантии придётся долго и совершенно не факт, что в ней не будет подобных же сюрпризов.

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 330040)
Разумеется и старый, и уж тем более современный 380 интереснее, а принятие RS:X было малопродуманным. В 2003, обосновывая необходимость смены класса ISAF писал что "MOD не отражает современный уровень развития спорта, и не привлекает больше гонщиков". Истинная правда, но RS:X оказался ничуть не более, а даже ещё менее интересен, иначе бы все, занимающиеся рейсбордом, давным давно перешли бы в него...

На самом деле, истинной правды там не так уж и много. Там правды только то, что в тот момент народ пёрло от глиссирования, особенно учитывая подъём формулы в те годы, глиссировать можно было начинать с более низкого порога. И рейсборд, в первую очередь малообъёмную и для нормального гонщика МОД задвинули далеко в чулан и совершенно незаслуженно, объявив, что виндсёрфинг - только то, что глиссирует. И куча леммингов попёрлась прочь он рейсборда, решив, что он уже прошлое и его надо потихоньку забыть.

К тому же, именно длинный рейсборд (380) является наиболее универсальным классом - он покрывает наиболее широкий диапазон ветров, никакая другая доска с ним рядом и не лежала. Но есть одно очень больше "но" - эта универсальность никак не нужна производителю - это же можно продать одну доску, и если её ещё и качественно сделать, о следующей транзакции этого покупателя можно забыть навсегда! Нафиг-нафиг, лучше сделать так, чтобы доски продавались россыпью и обновлять их надо было хотя бы раз в три сезона. Что и имеем.

На выходе - куча народа, стонущего, что ветра постоянно не хватает, доски то и дело ломаются/продавливаются/сосут воду... А чуваки на рейсбордах, начинающие глиссировать чуть позже формулы и едущие не так, чтобы сильно медленнее (но зато увереннее и в любой ветер) считаются маргиналами и/или закрытой кастой. Ловко провёрнуто, чо.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:53.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot