ок. С тисками на столе понятно.
Я обьяснил, что можно двигаться в любом направлении. Но с какой скоростью - вопрос.
Ты не ответил, откуда берутся "тиски ветра", при скорости слива, равной скорости истинного ветра.
Пример с тисками на верстаке не совсем применим, так как они закреплены. С парусником другая ситуация.
При скорости слива=0, тиски работают на всю силу. А при скорости слива=1, откуда берется сила?

Ты сам ответил на него выше - при отсутствии сопротивления, со скоростью света.
Понятно.
Встань на клин, пусть тиски убегают от тебя назад. Что изменится? они сломаются что-ли?
Тиски (вода-ветер) есть всегда, вне зависимости от "при скорости слива", "без скорости слива" и т.д. Это лишь перепривязка системы координат от тисков к виндсёрферу. Разве это что-то меняет?
Если ты встал на доску, то да, ты видишь только вымпельный ветер и воду, которая несётся навстречу тебе с большой скоростью. Но сила тисков от этого не стала меньше. Тиски убегают от тебя назад, ты их уже потерял из виду (и в прямом и в переносном смысле), но они есть и давят с прежней силой до тех пор, пока есть ветер относительно воды.

Заметь, я не говорил ни про верстак, ни про стол, - это ты придумал. Может быть эта та самая ненужная сущность, которая тебе мешает в рассуждениях? Как ненужный берег, от которого ты отказался в примере с речкой?

только в галфвинд, ну или когда скорость слива меньше исстинного ветра.

Разве? Хочешь сказать, что когда сливаешься вместе с ветром, на парус давит та же сила, как когда скорость слива 0?

Почему водоизмещающая яхта не может обогнать воздушный шарик, а фойловый катамаран может?
Суть в чудовищном сопротивлении у яхты по сравнению с катамараном на подводных крыльях, а не в направлении движения. Представь (хоть это и невозможно) парус-крыло с аэродинамическим качеством 100 миллионов вместо 30, и теже 100 миллионов гидродинамическое качество плавника. Такой парусник не то, что вдвое-втрое - он в миллион раз быстрее ветра пойдёт шарика сливаться будет. Значит галфвинд тут как бы не при чём?

Сила, которая "давит на парус", зависит от вымпельного ветра и угла атаки.
Если ты сливаешься строго с ветром, то никакой силы нет, в остальном, мы идём по кругу. Пора из него выходить. Мне кажется ты перепрыгиваешь из одной системы координат в другую, и при этом переносишь некоторые вектора один в один. А так нельзя.

Кажется, я понял в чём "затык"

Смотри: допустим ты на доске в системе координат привязанной к доске, и ты идёшь вниз по ветру в глубокий бакштаг, но не в фордевинд.
Пусть сопротивление низкое, ты на крыльях, парус секретный у Альбо отобрал.
Идёшь сильно быстрее ветра, обгоняешь шарик.
Представил, да?

При этом вымпельный ветер (а ты видишь только его, поскольку про истинный забыл) хорошо так "давит" тебе в парус. Всё в точности с векторной картинки latad.
Но чтобы при этом мы не попали в ловушку "вечного двигателя", мы не забываем про воду, которая давит тебе в плавник. Тоже весьма неслабо!
разница между вымпельным ветром и охрененно быстрой водой никуда не делась! она как была тисками, так и осталась
Так понятнее?

мы же уже условились, что наш Идеальный Парусник не имеет потерь на трение. (но индуктивное сопротивление должно остаться, иначе нарушим принцип сохранения энергии - все что переведено в подьемную силу, все это проявляется как сопротивление движению вперед).
Если убрать все что ты сказал о сопротивлении, то останется - "Такой парусник не то, что вдвое-втрое - он в миллион раз быстрее шарика сливаться будет. "
Но это лишь голое заявление.

А если я сливаюсь под углом 45, т.е. и сливаюсь 0.5 скорости ИВ, и иду в галфвинд 0.5 скорости ИВ. Истинный ветер давит с той же силой, что я бы не сливался?

Нет. Так еще непонятнее.
Вот тут ты уже привлек вымпельный ветер. ( :D, о чем я и говорил, без ВВ не обойтись! )
Но вот в чем парадокс. ВВ это векторная сумма скоростей и направлений ИВ и Парусника. Но в случае когда скорость слива больше скорости ИВ, ВВ дует против ИВ, или ИВ против ВВ, если мы ставим координаты на палубу.
Т.е. ИВ уже ничего не добавляет, а только отнимает от векторной суммы, он с отрицательным знаком в векторной сумме.
Т.е. получается Парусник идет чисто на ВВ минус ИВ, т.е. на силе появившейся от скорости своего движения. Напоминает Мюнхаузена, вытаскивающего себя за волосы из болота.
Еще раз. Парусник разгоняется с помощью ИВ, получает ВВ, поворачивает в бакштаг и идет сливаясь со скоростью ИВ, т.е. из суммы убирается ИВ.
И получается что Парусник идет и даже разгоняется от своей же скорости. Чем больше его скорость, тем больше сила от ВВ, а чем больше сила от ВВ, тем больше скорость.
Почему это не вызывает когнитивно-ментальных проблем в случае с галфвиндом, или когда скорость слива меньше ИВ, потому что ИВ в этих случаях все еще векторно положительный относительно ВВ, он все еще хоть сколько-то поддавливает и добавляет энергии.

Вы куда-то улетели не хуже клина...
На вектора посмотрите, там всё просто.
Гораздо более заумная задача с машинкой строго по ветру и ветряком в качестве отбора энергии для колёс.
Понятно, что вектора здесь не прокатят.
Понятно, что машинка поедет...
А сможет ли она ехать со скоростью ветра?... быстрее ветра?
Вот здесь без формул никак.

10 лет назад обсцждали эту тему
Просто дежавю....
http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=21821
Какие вообще могут быть сомнения?
Ответ полностью зависит от суммарного аэро- и гидродинамического качества конструкции.
Вопрос разобран в книге 1983 года "быстроходные парусные суда."

Первая часть твоего вопроса определена с точки зрения курса и скорости.
Вот тоже самое на векторной картинке:

https://ic.pics.livejournal.com/abc4.../31328_600.jpg

При этом вымпельный ветер заходит к тебе под углом 90 градусов к линии твоего движения со скоростью 0.707 ИВ. Со стороны это выглядит как буд-то человек не может или не хочет закрыть парус. Потому что если закроет, то он поедет быстрее. Ну, либо парус закрыт, но у тебя огромный пучок травы на плавнике. Выбирай сам.
Но дело не в этом.
Дело в том, что зная свойства и угол закрытия паруса, можно (теоретически) в этой ситуации промоделировать что и куда в него "давит".
Но вторая часть твоего вопроса не определена.
Что значит "если б ты не сливался"?
Двигался в галфвинд? с какой скоростью?
С чем сравнивать-то?

Ты это всерьёз, или это тролинг? Если тролинг, то ты победил, я сдаюсь.
ВВ есть векторная сумма ИВ и Встречного ветра, индуцированного движением, а вовсе не то, что ты написал выше. Движение парусника, только с другим знаком.
Никогда не пытайся из ВВ вычесть ИВ, иначе тебя закидают тапками.
Для парусника (в его системе координат) не существует ИВ, есть только ВВ. На нем он и идёт, а вовсе не на "Парусник идет чисто на ВВ минус ИВ".

Нет, ты точно меня тролишь.....

latad, я правильно стрелки нарисовал исходя из вопроса mm7?, ничё не попутал?
Машинку с колёсами лучше не трогать, нам бы с парусами и плавниками сначала разобраться....

Нет, я серьезно. Какой троллинг.

"Движение парусника, только с другим знаком." именно это я и написал. Вымп Ветер ВВ = -ДвижениеПарусника + ИВ.
А раз их можно сложить, то можно и вычесть.

картинку потом рассмотрю.

Народ. Вы рассматриваете сначала ветер как ветер, а потом его же как приложенную силу и получается фигня.
Нарисуй как вямпельный ветер обтекает парус, а потом какие силы при этом возникают.
Если жёсткий парус крыло поставить в ДП а лодку носом на ветер, то лодка не только назад поедет, её крутить начнёт, потому что от крыла появится ещё и сила перпендикулярная парусу и лодке.
Стоить парус-коыло отклонить от ДП тяга будет не только в сторону, но и вперёд. Если боковое сопротивление высоко, а продольное мало, то в каой-то момент система поедет.
Бейдевинд от бакштага ттличается тем, что истиный ветер вычитается из ветра, вызванного движкнием в продольном направлении, а в начале движения вымпельный вообще "отрицательный" на бакштаге - ветер дует с кормы от шкотового к мачте.
Вспомни ощущения при неглиссирующем фордаке - парус как-бы переламывается через ветер. Многие в этот момент парус роняют, если не передержать его шкотовым вперёд и крутануть потом.
Но на ходах и закрытом парусе ветер всегда обтекает парус от носа к корме, даже на полном бакштаге или фордаке, когда он убран и идешь быстрее ветра. Прлсто сопротивление уж больно высоко и тяга слишком мала для нашей матчасти.

Да, и при этом истинный ветер догоняет меня со скоростью 0.5 ИВ.
Это если разложить обратно ВВ на ИВ и встречный ветер.
Так вот, допустим я пойду быстрее, моя SOG 1.44 ИВ. Скорость слива сравняется со скоростью ИВ.
Т.е. ИВ перестанет существовать для меня. И если при этом я буду продолжать идти с этой скоростью продолжительное время, т.е не по инерции, то я буду ехать только за счет встречного ветра. А? Как такое возможно?

Не важно с какой скоростью. Важна скорость слива. Пусть скорость поперек ветра будет 1 ИС.
Иду строго в галфвинд, не сливаюсь.

А когда ты идешь в галфвинд, ты отвешиваешься, чтобы какую силу скомпенсировать?
Именно силу ИВ. Еще раз, если можно сложить встречный и истинный и получить вымпельный, то почему нельзя отнять от вымпельного истинный и получить встречный? или отнять от вымпельного встречный и получить истинный? если кто за это кинет тапком, то пусть сам его съест.

ИВ существует. Потому что он реален. А вот вымпельный ветер, как сумма встречного и ИВ, это какая-то пародоксальная вещь. Он реален. Но только для Парусника. Но Парусник сам его создает, в той части когда двигается вперед. Он создает себе встречный ветер. И при этом встречный, складываясь с истинным - вымпельный ветер - создает тягу на парусе и двигает Парусник вперед еще сильнее. :crazy:
А в случае слива со скоростью ИВ, комонента ИВ в ВВ пропадает, и остается только встречный ветер. Который получился только от того, что мы едем вперед. Но он при этом создает тягу и тянет еще сильнее вперед? Вот в этом загадка езды в бакштаг со сливом равным скорости истинного ветра, вместе с шариком.
А если ехать еще быстрее, так чтобы сливаться быстрее ИВ?

А на фойловом фордаке надо как раз поймать момент "равноветрия", когда едешь в фордевинд со скоростью ИВ. Т.е находишься в полном штиле. Тогда и надо перебрасывать парус. Если раньше, когда идешь быстрее ИВ, то упрешься в стену встречного ветра. Позже, когда медленне ИВ, будет труднее перебросить, потеряешь равновесие на фойле.
Фишка в том чтобы не просто идти быстрее ветра, а при этом еще и сливаться быстрее ветра. Об этом весь сыр-бор.
Если сливаться со скоростью ветра, то вымпельный ветер будет состоять только из одной компонеты - встречного ветра. Который существует только для нас. И должен при этом создавать для нас силу тяги и тянуть вперед.

Говоря другим языком, два вектора, не совпадающих по направлению, никогда не сводятся в ноль.

Он не встречный, он всегда под углом, то есть, с точки зрения быстроходного парусника, он всегда идёт в бейдевинд. Истинный ветер идёт навстречу? И? В бейдевинд это Вас не смущало, что ветер навстречу, почему сейчас вдруг сомнения?

Вот природа! Страны разные, а грибы одинаковые.

Парни, давайте уже на телевидение в Битву титанов.:super::super::super::super:

Да ладно тебе, это же всё от затянувшегося некатания, ты ж понимаешь...
Ветер в голове гуляет и шороху наводит.
Хотя мне, возможно, проще, у меня через неделю по плану встреча с Маури.
Шото прогноз там странный вырисовывается....

Марк, моё предположение о том, что ты скачешь из одной системы координат в другую, и при этом смешиваешь вектора из разных систем, - подтверждается.
Твоя фраза "Если скорость слива сравняется со скоростью ИВ. Т.е. ИВ перестанет существовать для меня."
Если её перевести на русский язык, то она звучит примерно так:
"Если скорость движения моей доски достигнет некой определённой величины, то некая математическая абстракция, которая реальна только в другой, параллельной вселенной, перестанет для меня существовать".
Ну и что с того? да ничего!
Я не могу переубедить тебя не смешивать между собой вещи из разных систем координат, между которыми ты постоянно мечешься, то туда, то сюда.

Ладно, забудь.
Давай лучше послушаем мудрого latad, и нарисуем твою новую ситуацию (SOG 1.414 ИВ) на картинке. И так, что мы имеем:

https://ic.pics.livejournal.com/abc4.../31519_600.jpg

Твой курс прежний, скорость (SOG) выросла до 1.414 ИВ
Вымпельный ветер заходит к тебе под углом 45° по отношению к линии твоего движения, он заходит к тебе со скоростью равной ИВ.
Ты стал больше похож на виндсёрфера, твой парус начал закрываться (извини, опять вырвалось).
Глядя на эту картинку, скажи мне пожалуйста, у этого вымпельного ветра, который для тебя, стоящего на доске, реален (с этим ты вроде согласился:good:), есть составляющая, направленная перпендикулярно линии движения доски? Теперь тебе есть на что "опереться" при отвешивании?
***(Только я тебя умоляю, вот прямо сейчас не уходи в другую систему, оставайся пожалуйста на доске!)
Теперь ты сам видишь или не видишь что именно неверно в твоей фразе:
"И если при этом я буду продолжать идти с этой скоростью продолжительное время, т.е не по инерции, то я буду ехать только за счет встречного ветра. А? Как такое возможно?"

Я говорю тебе ровно тоже самое, что и latad, только картинку намалял.

А ты между делом заметил, что по сравнению с предыдущей картинкой, где ты идёшь 0.5-0.5, эта самая составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски (это про "отвешивание"), не поменялась?
Она как была 0.707 ИВ, так и осталась.
(На новой картинке я специально маленькие стрелочки подрисовал.)
Как ты думаешь, это случайность, или закономерность?
Вопрос: мы можем из этих двух картинок сделать вывод, что составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная лини движения доски, не зависит от скорости движения доски, а зависит только от величины истинного ветра и от выбранного курса движения доски ?

Какие тебе ещё объяснения нужны, Марк?

Да ну на...? тут ты явно погорячился....
Парусник не создаёт никакого ветра, не встречного ни вымпельного, он относительно него (вымпельного) двигается!
Самолёт, летящий в небе, не создаёт ни неба, ни встречного ветра. Он создаёт только след от выхлопа мотора, срань в атмосферу, вот и всё что он создаёт.
Но давай не будем зацикливаться на игре слов, лучше сосредоточимся на картинке с векторами.