RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум

RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум (https://www.raceyou.ru/index.php)
-   Formula Windsurfing (https://www.raceyou.ru/forumdisplay.php?f=56)
-   -   Формульные плавники из стеклоткани (https://www.raceyou.ru/showthread.php?t=25908)

latad 02.10.2016 13:29

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 332986)
Ну дык, я про это и толкую...
Всё дело как и в каких условиях смотреть. А ещё, "голова сама дорисовывает" ожидаемое , вот оно и "видно".

И без дорисовки, чисто по оптике всё зависит от условий. Что близко к пределу разрешения картина ещё сильней зависит от условий - это и так понятно, при рассуждения на пальцах.
И ещё одно, чисто на пальцах:
один-единственный слой 0,1мм резко другого материала, как в случае карбон/ стекло, на поверхности плавника в 5 мм толщиной даст эффект больше, чем карбон толщиной 1мм на глубине 1мм от поверхности. То есть, в серединке и смысла в карбоне особого нет, кроме экономии веса... А экономию веса больше даст деревяшка внутри. Естественно, не целиковая, а склейка из тонких реек/ шпона, иначе каждая деревяшка по-своему будет работать. И у деревяшки не одна задача уменьшить вес, она разделит слои стекла или карбона и не позволит сминаться слоям внутрь изгиба плавника. Но она должна быть значительно уже, чем окончательный плавник, иначе левый и правый слои стекла или карбона спереди и сзади просто сдвинутся относительно друг друга при работе на изгиб и расслоятся.
Но с деревяшкой надо долго прикидывать размеры и форму деревяшки, не считая её породы, тут на пальцах придётся разбираться годами...

skat 02.10.2016 15:55

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 332979)
Ну если уж в авиации доли мм прокатывают, то что уж тут говорить...

А в электронике вообще технологии позволяют нанометры делать, а кристаллы выращивают, так там вообще чуть ли не конструктор из молекул. Только причем тут плавник для виндсерфинга?

А в космосе, страшно представить что творят. А что? Формула это же космос виндсерфинга, значит аналогия уместна? :D

В Формуле 1 тоже "доли мм прокатывают".

И в стоматологии. И в полиграфии. И еще куча где.

Но это совершенно не значит, что существует материал, которым покроешь стеклянный формульный плавник на доли мм и он от этого станет лучше ехать и дольше жить.

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 332979)
А как например с напылением слоя всего в несколько мкм на инструменты? Это ведь не реклама....

А ты разберись, для чего именно на инструменте это покрытие делают и какие задачи эти покрытия решают. А потом найди хоть одну, которая совпадает с задачей, которая перед плавником стоит :D

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 332982)
Глазом можно увидеть и на порядок меньше, при определённых условиях. Например, если сзади щели в 0,001мм поставить мощный лазер

Не получится, щель меньше (или сопоставима) длины волны, там вроде в мкм измеряют? Хотя я не спец, может ошибаюсь.

koenig 02.10.2016 16:34

Цитата:

Сообщение от skat (Сообщение 333048)
Но это совершенно не значит, что существует материал, которым покроешь стеклянный формульный плавник на доли мм и он от этого станет лучше ехать и дольше жить.

Собственно с карбоном так и есть.
Только "не покроешь стеклянный плавник (уже готовый)", а разработаешь новую конструкцию с использованием этого материала.

Про инструменты - речи не было о "задачах", было написано типа о невозможности изменения свойств чего угодно путём нанесения тонкого слоя чего угодно. Ну вот он и пример. А задачи конечно разные, кто бы спорил.

.

skat 02.10.2016 19:49

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 333052)
было написано типа о невозможности изменения свойств чего угодно путём нанесения тонкого слоя чего угодно.

Если сталь покрыть цинком, то она не будет ржаветь, а если стеклянный плавник покрыть карбоном, то его "свойства" улучшатся прямопропорционально количеству карбона. Если карбона там было не видно глазом, то и свойства увеличатся на столько же - не видно глазом.

Я вот сделаю молоток из пенопласта, покрою его карбоном 0,1 мм (как в авиации), потом покрою его нитридом титана 0,005 (как в инструментах), потом платиной 0,005 (как у ювелиров), потом никелем 0,1 (как в сантехнике), потом керамическое напыление 0,2 мм (хз где это делают, но делают). А это говно, как гвозди не забивало, так и не забивает. Почему? Вот же странно. Ведь свойства же изменились! :D

ПВоногов 02.10.2016 21:15

Осилил-таки 13 страниц. Надо признать, что тема общими усилиями более-менее разжевана.
Можно добавить лишь несколько уточнений/пояснений:
1. Все-таки по-прежнему в непрофессиональных обсуждениях "волшебной силы карбона" не четко осознается различие понятий прочности и жесткости. Это принципиально разные характеристики материалов и конструкций. Касательно углеволокна(карбона):- он обладает уникальной жесткостью(модуль упругости) при весьма заурядной прочности - хрупкий. Высокой прочностью обладают кевлары, дайнемы и пр. И даже стекловолокно(особенно, если не самое примитивное) имеет неплохую прочность. В плавниках, как и в мачтах мы хотим иметь достаточную(в идеале максимальную) прочность и заданную(не максимальную) жесткость, + еще и заданную динамику(соотношение жесткости и веса). А еще эти хотелки разные в разных сечениях по длине плавников и мачт. Задачка не из простых. Вот и изголяются кулибины в комбинировании слоев. Набор прочности решается относительно понятно:- набрать необходимое кол-во несущего "мяса" в нагрузочных направлениях нужного качества. Правда, касательно слоистых пластиков есть нюанс - надо обеспечить связь слоев и волокон(адгезию) - в идеале,- монолит,но так не бывает. А жесткость(частично и вес), естественно, регулируется выкладыванием волокон нашего "волшебно жесткого" карбона.
2. Про кол-во карбона, есть он или нет, и всегда ли нужен фул карбон?. Из азов сопромата при расчете работоспособности любого сечения конструкции на изгиб рассматриваются эпюры напряжений в данном сечении(наружные слои испытывают максимальные напряжения, в середине сечения-0). При расчете жесткости определяющая характеристика сечения - момент инерции, в формулу которого кроме параметров материала входит толщина наружных стенок и их отстояние от нейтральной оси(например для трубы - диаметр). Так вот в эту формулу толщина стенки входит в 1-й степени, а диаметр - в 4-й. Почувствуйте разницу! Отсюда базовые изобретения на заре инженерной мысли - двутавровые балки, трубы(как конструкционный элемент), ферменные конструкции, сэндвичи. Применительно к плавникам:- если вы на наружные слои положите слой угля, способный воспринять на себя изгибные напряжения, а внутрь что-угодно, обеспечивающее связь между поверхностями, то получите примерно ту же жесткость как и при 100% заполнении углем. Т.О. даже некоторый слой угля придает конструкции карбоновую жесткость. Ну а дальше начинаются прочие нюансы работы конструкции.
3. Уточнение про ССТшную технологию прокачки горячих плавников:- давления 6атм(малярный компрессор) для обеспечения идеальной пропитки было недостаточно.
Применялось давление 15атм.

PS
Вот в чем я всегда согласен и двумя руками поддерживаю Олега Парсаданова, так это в обязательном соотношении типа инвентаря и способа его применения. Если говорим о Формуле, то это гоночный процесс и гоночная среда с соответствующим уровнем овладения этим снарядом. Если не так, то зачем мучить себя и ее,- для другого есть другие инструменты. Сейчас я особенно под впечатлением от OMEGA BAY. Там это соответствие было, было зримо понятно, что есть FW, зачем это, и в чем кайф.

АнтонБутов 03.10.2016 16:45

Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).

Григорий 03.10.2016 16:57

Например фанатик Геко . Литров 150-160 с парусом 8-10 м. И глиссирует хорошо в этот ветер и требований к прокладке особых не предъявляет.

koenig 03.10.2016 18:10

Цитата:

Сообщение от АнтонБутов (Сообщение 333135)
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).

Конкретно Gecko вряд ли конечно... И куда на неё десятку ставить - непонятно...
Может раньше были такие модели, но сейчас уж нет давно, да и по обводам это такой "весьма усредннённый фрирайд".

А "классика жанра" в этом случае - это Ultrasonic или SLW. Парус 9.5 с мачтой 490, угля много не просит, обводы "а-ля Формула (ну почти :D), едет быстро и остро, требований минимум, знать ничего особо не надо. Просто кататься на такой и расти над собой, глядишь через пару-тройку лет и до Формулы дорасти можно.

.

Григорий 03.10.2016 19:42

Геко в исполнении 156 л. парус до 11 м. таскает. Сам удивился в египтосе в прошлом сентябре насколько дружелюбная доска. После формулы)))) Ну и все, что ты перечислил конечно тоже. Да и вот уж куда можно стеклянный финчик воткнуть))

ultra33 03.10.2016 19:52

Ща много досочек категории фри-рейс шириной под 90 делается. У SB это Futura 88 (ширина зависит от года). Они малеха подешевле SLW и US.

latad 03.10.2016 21:13

То есть, понемногу подбираются к формульной ширине... Понемногу осознают, что, как ни крути, а без ширины никуда... Я всё жду, когда же кто-нибудь переплюнет Формулу и сделает ширину под полтора метра при длине менее двух... Выходить раньше Формулы такое вряд ли будет, но, однажды разогнавшись, можно будет ехать чуть ли не в штиль... Правда, с балансом триады парус/ доска/ плавник при ширине больше формульной будут сложности... Зато плавник можно будет делать хоть из стали...

Цитата:

Сообщение от skat (Сообщение 333048)
Не получится, щель меньше (или сопоставима) длины волны, там вроде в мкм измеряют? Хотя я не спец, может ошибаюсь.

Получится, длина волны света продольная, а отверстие поперечное. То, что рисуют поперёк направления луча, это векторы напряжённости электромагнитного поля, метры и микроны им не помеха, они не в них измеряются...
Стопудовая аналогия - радиоволны, длина волны километр, а в антенну размером 10см влезают...

АнтонБутов 05.10.2016 08:35

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 333143)
Конкретно Gecko вряд ли конечно... И куда на неё десятку ставить - непонятно...
Может раньше были такие модели, но сейчас уж нет давно, да и по обводам это такой "весьма усредннённый фрирайд".

А "классика жанра" в этом случае - это Ultrasonic или SLW. Парус 9.5 с мачтой 490, угля много не просит, обводы "а-ля Формула (ну почти :D), едет быстро и остро, требований минимум, знать ничего особо не надо. Просто кататься на такой и расти над собой, глядишь через пару-тройку лет и до Формулы дорасти можно.

.

Спасибо, дружище, что не SUP.

ALEX3M 05.10.2016 11:51

Цитата:

Сообщение от АнтонБутов (Сообщение 333135)
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).

Кроме SLW, ещё вариант Фанатик Фалкон 152 90 см шириной, с плавником 55-60см, и парус около 10м.

mm7 05.10.2016 20:11

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 332830)
Спасибо Роман!

Возможно это интересно, - получил сегодня рассылку NP о ходе работ над фойлом, цитата (выделено мной):
"High Performance foil. Full carbon. F4 design. 60 layers of carbon for max stiffness etc."

Вот так-то...
60 слоёв, причём явно не одного и того же плетения, каждый из которых ещё и по своему ориентирован,
и понятно, что за выбором типа, ориентации и положения каждого из них стоит масса расчётов и тестов....

60 слоев где? У фойла есть стойка, есть фюз, есть крыло и есть стаб.
Стойка должна быть максимально жесткой. Особенно на кручение.
Слои скорее всего укладываются, где-то половина 45х45, половина однонаправленно повдоль.
Фюз - там все однонаправленно повдоль. Может 0х90 в месте крепления стойки к фюзу.
Стаб слишком маленький, чтоб морочится с укладками. Из угля его делают только чтобы уменьшить общий вес.
С крылом хитрее. Забыл у кого читал, вроде у Хору - лайтвиндовым крыльям они дают некоторой гибкости, чтоб можно было пампать а они, типа, там махали под водой как чайка.
Все остальные фирмы стараются делать крыло максимально жестким, чтобы исключить флаттер.
Потому и карбон.

Вадим делает плавник а не фойл. Ему нужна гибкость. Поэтому может С-стекло было бы и к месту. Оно не намного менее прочно, чем уголь. Конечно уголь жестче. Но предельная прочность на разрыв у обоих сравнимая.
Поэтому, если у Вадима стеклянный плавник ломается со звуком "хрусь", то карбоновый будет тоже ломаться, но со звуком "дзынь".

Цитата:

Сообщение от Вадим Гиниятуллин (Сообщение 332933)
Да, что-то об этом не подумал, но посмотрим, у меня ещё три-четыре варианта Эталов. Списывался с технологами-утверждают, что не уступают западным аналогам, а по цене на порядок ниже!

Я сравнил (по данным с их вебсайтов) Этал и Вест Систем. У Этала смола крепче раза в два.:super:

Я сравнил (по данным с их вебсайтов) Этал и Вест Систем. У Этала смола крепче раза в два.
Вадим, узнай у технологов Этала режимы пост-обработки. Т стеклования и тд.
В после-обработке главное довести Т немного выше Т стеклования. И держать с час другой пока идет реакция полимеризации.
Доводить до этой Т надо медленно, несколько часов, и особенно остужать надо медленно. Иначе изделие может покоробить, либо появятся внутренние напряжения, кторые потом могут влйиять и на прочность и на изгиб.
Точные режимы узнай у технологов Этала.

Цитата:

Сообщение от АнтонБутов (Сообщение 333135)
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).

Hydrofoil! :D

rus-12 05.10.2016 20:28

Мне всегда было интересно: если отечественная смола такая охрененная и такая дешевая, то почему еще весь мир ею не пользуется ...?
Это риторический вопрос, если чё.


Часовой пояс GMT +3, время: 04:14.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot